Hogyan hazudik a bankrendszer?

2010.05.19. 12:00 napon tamás

 Csányi Sándor nem lep meg kijelentésével: szerinte a devizahiteleket a „zemberrek” érdekében nem szabad (!) forintosítani, mert akkor nőne a törlesztőrészlet. Jó százhatvanyolcórásan az oligarcha hazugságának cáfolata:

  • Ha nem forintosítják a  devizahiteleket, a magyar monetáris politika soha nem lesz szuverén, mert a forintárfolyam belövésével megugraszthatja a devizások törlesztőjét, bedöntheti a dolgos magyar családokat.
  • Valóban kicsit több lesz a törlesztő, ha forintosít az állam, de cserébe egész végig ezt az összeget kell fizetnie az adósnak egy állami tulajdonú bank felé, plussz még van monetáris szabadság (közjó, a keservét neki).

Mit lódít az oligarcha? Hogyan hazudik a bankrendszer? A közjóért van-e az MNB? Tényleg a Sátán találta fel a számítógépet? Az alábbiakban ilyen és ehhez hasonló kérdésekre keressük a választ.

Miért fáj Csányinak meg a külföldi tulajdonú bankoknak a devizahitelek forintosítása? Mert ha egy állami bank diszkontáltan megveszi a követelést, akkor elesnek az árfolyamkockázatot adósra hárító példátlan önkényüktől, és a devizahitelezés extra bevételétől.

Miközben? Miközben regionálisan elképesztő profitrátával harácsolnak és egyoldalú szerződésmódosítgatásokkal zsarolják adósaikat, sőt!, sőt!, mitöbb!, a pénz, amit kihiteleznek, és amit az ember VALÓDI munkával, termék-, és szolgáltatásértékesítéssel, vagy kötelembiztosító vagyontárggyal ellentételez, azt a SEMMIBŐL ÁLLÍTJÁK ELŐ.

Úgy hiteleznek pénzt, hogy nekik „nincs is”, csak van egy pénzteremtési monopóliumuk, ami nekem, meg neked nincsen.

Hogy lehetséges ez?

A hitelezés (növekedési kényszer) köre I.

A hitelezés első köre még nem pénzteremtés – de már van torzító hatása. Ez úgy néz ki, hogy akinek ténylegesen van 100 pöngő megtakarítása, az ebből ki tud helyezni 20-at. Aki a kihelyezett pénzeszközt használja, az 20+X-et visszaad valódi munkával. A +X annak az ára, hogy egy időpillanatban rendelkezésére bocsátották a pénzt, amit később szolgáltat vissza. Ez még valódi pénz, de az időegységet pénzesítve a gazdaságokat termelési, felélési (ún „növekedési”) kényszer alá helyezi. A reálgazdaságnak olyan haladvány szerint kell bővülnie, mint a fikcionárius-matematikai pénzgazdálkodás lehetősége. A baj az, hogy a planéta természeti és emberi erőforrásai nem bővíthetőek matematikai haladvány szerint, így ezzel a módszerrel az jó eséllyel el fog pusztulni.

A hitelezés (legális pénzteremtés) köre II.

A hitelezés második köre az USD kulcsvaluta-szerepe és a Bázel I. és Solvency I. kritériumok óta a kereskedelmi bankoknak juttatott hitelpénzteremtési privilégium. Itt egy kötelező tartalékráta szerinti (6%-25%) valódi pénze –betétgyűjtése – van a banknak és e fölött (94%-75%) saját maga által felírt hitelpénzt állít elő – korábban kihitelezett követelését pénzszerűsíti újra -, amit ismét kihitelez és én valódi munkával ellentételezek. A rendszertorzító növekedési kényszer itt hatványozottan megvan, plusz két igazán botrányos tény. Az egyik, hogy nem a közjóért felelős állam állítja elő a gazdaságba kerülő pénzeszköz javarészét. A másik, hogy a  pénz ebben a rendszerben nem véges jószág, hanem jel, amit bárki, akit erre felhatalmaznak, előállíthat. Jelenleg a jegybank és a kereskedelmi bankok állíthatják elő, különböző mértékben. Érdekes tehát, hogy míg egy magánérdek a saját pénzénél 90%-al több pénzt állíthat elő és valódi munkával, gyöngyöző homlokkal megszerzett valódi pénzt kap érte vissza, én vagy te nem bocsáthatunk ki saját magunk meghitelezésére hitelpénzt, pedig elvileg ugyanazt a gazdaságbővülést eredményezné.


A hitelezés - pénzteremtés (illegális – „paralell banking”) köre III.

A pénzpiaci válság úgy lett lehetséges, hogy a sátán feltalálta a számítógépet. A bankok (akik, mint látjuk amúgy kicsit olyanok, mint a sátán) a szilíciumforradalom után képesek voltak a méltánytalan (de még mindig ellenőrzött) pénzteremtési monopóliumukat ellenőrizetlenné és korlátlanná tenni. Delejes kék laptopfénnyel arcukon az ifjú bankáryuppiek feltalálták, hogy a  rossz minőségű kintlevő hitelt hogy kell jó minőségűvel összekeverni (egyenlő subprime-ozott váltó) Majd ezt a kvázi-váltót (bond) kereskedelmi bankok közt baszott gyorsan egy darab klikkel szívességi váltóként adni-venni egészen addig, amíg egy másik kereskedelmi bank átveszi, vagy valamely nemzeti banknál nem landol a pakk. Innentől viszont nem a hitelező (magánszemély!) és nem a bank (magánszemély!) szerződéses szabadsága - és „aki hülye haljon meg”-logikája érvényesül, hanem egy nemzetnyi közösség monetáris politikájáért felelős szerv bukhat az ügyleten. Mert amikor a jegybank a kereskedelmi bank „rossz váltóját” beváltja, emberek milliói vannak rákényszerítve, hogy a jegybank által újracsomagolt „rossz váltót” a tárcájukban, farzsebükben hordják – valódi munkájukra, termékre, szolgáltatásra beváltsák. A jegybank újracsomizott váltója bizony USD, Euro, Forint. Itt a pénzfelügyeleti szervek elől eldugva a bankok beindítottak egy illegális pénzteremtési kört. Nem csak a Bázel I-es betét- és hitelösszegre bazírozva teremtettek pénzt, hanem nehezen behajtható követelésekre is kibocsátottak pénzhelyettesítő váltót.

Igen, a bankok.

Igen, a kulcsvaluták jegybankjainak segítségével.

Igen, ők okozták a válságot.


Igen. A jegybank feladta monetáris szuverenitását és engedte a nem forint alapú hitelezést, magasan tartja a kamatokat (tehát a hitelezőinek – ami ugyanaz a kerbankos brancs – sok kamatot fizet). A kereskedelmi bankok pedig nyerészkednek a devizahitelen, brutális feltételekkel hiteleznek a lakosságnak, inkább az MNB-nél tartva a pénzüket szereznek magas kamatjövedelmet.

És ismét a keservét neki: a Magyar Köztársaság (bonum communis, ha mond ez valamit) pénzpolitikájának mozgásterét lehetetlenítik el. Abcúg Csányi, abcúg Simor!

További szíves figyelmetekbe:
www.bankszovetseg.hu/anyag/feltoltott/HSZ5_Asztalos_436_459.pdf
okobank.hu/doc/ALGY_Tisztesseges_bankpolitika.pdf.
http://www.es.hu/?view=doc;21321
http://www.es.hu/index.php?view=doc;25357
http://www.fn.hu//penzugy/20100513/fel_kell_szamolni_devizahiteleket/

A bejegyzés trackback címe:

https://fenteslent.blog.hu/api/trackback/id/tr652012423

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Dabóczi Kálmán: A mérhető balgaság - GDP 2010.05.20. 07:01:03

Amennyiben nem vagyunk hajlandók őszintén szembesülni a közgazdaságtan, illetve módszertana korlátaival és jelenlegi hibáival, akkor a valós világ megragadása és leírása helyett csak nevetségessé válunk. A tapasztalt és ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

@emzéperiksz:

a kiindulópont az lenne, hogy alacsonyabb forint mellet bővülne a termelés, és több bért lehetne fizetni, nominális csökkenés mellet is, arra hogy mind a termelés, mind a fogyasztás (ráadásul nem is piaci, hanem hatalmi viszonyoktól alakított) importfüggése kiszolgáltat - utaltam.

a reális árfolyam persze nehéz kérdés.

alapesetben egy magyar, egy orosz, vagy egy thai dolgozó bére sem összevethető mert az ezért (vagy ennek hiányában)elérhető szociális / kult / nem pénzesíthető szolg, vagy az erre való igény HIÁNYA (általános boldogság, egyébként fasza életminőség) kalkulálhatatlan faktorok
@emzéperiksz: egyébként egyetértek veled, de ez: "Aki nem képes stabil eur/huf árfolyam mellett gazdaságosan működni, annak be kell csukni a boltot. " nem pontos, ha az előállított érték nagy része belföldről származik. Ekkor az értékesítési lehetőség javulása többet számít, mint az import drágulása.
@igazi hős:

Kevés. Sajnos nincs igazad, és pont ez a lényege amit egyszerű példával megpróbálok szemléltetni. Vegyünk egy végtelenül egyszerű és kedvező esetet. Mondjuk 0%-os hitelt lehet kapni egy banknál. Bemegy az ügyfél és felveszi, hiszen a jelenértéke az így kapott hitelnek magasabb a jövőben kapott fizetése. Ezzel nagyon jól jár, még be is fektetheti, de ha nem csinál vele semmit csak visszafizeti, azzal sem bukik. Elvileg. Viszont a bank nem a saját pénzét adja kölcsön, hanem új pénzt ad ki a forgalomba, ezzel csökkentve a többiek vagyonát, beleértve a saját maga jövőbeli jövedelmeit (a pénz nem vész el, csak a bankhoz kerül). Nem kell csodálkozni ha rajta kívül mások is felveszik a hitelt, ezzel őt, az államot és a gazdaságot megkárosítva. Tehát ha te hitelt veszel fel, akkor velem is kiszúrsz. Ha az állam még támogatja is, akkor mégjobban kiszúrsz. Érzed már a rendszer zsenialitását? Kit fogsz hibáztatni? Ehhez még add hozzá a mesterségesen generált időszakos recessziókat. Ez egy ősi recept, amit a banklobbi évszázadok óta gyakorol, csak egyre fejlettebb eszközökkel, és egyre átláthatatlanabb módon. Ez egy mókuskerék, amiből nem lehet kiszállni. Ha ellenállsz is csak lassítani tudod a folyamatot.

Egyébként a másik oldalt sem akarom védeni, mert tényleg nem lesz jobb attól hogy a másik fél rosszabb. Amiért megbocsájtóbb vagyok, hogy az embereknek esélyük sincs. A válság mindig az alsóbb réteget kaszálja el, és mindig van valaki alul. A többi embert pedig az motiválja hogy ne ő kerüljön legalulra. Olyan ez mint a székes játék, amikor eggyel kevesebb a szék mint az ember. Jön a válság, abbamarad a zene és valaki állva marad. Sajnos az emberek manipulálhatók, és elhitetik velük hogy hitelt felvenni jó. Te csak annyival vagy jobb, hogy nem te leszel az akinek nem jut szék. Te ugyanannak a szándékosan rossz rendszernek leszel a rabszolgája, és ha te jobban jársz, akkor valaki miattad rosszabbul fog. Elhitették hogy mindenkinek csak a saját hasznával kell foglalkoznia, és ez az igazi zseniális találmányuk.
@peetmaster: hogy mi a jó egy adott gazdaság egészének, attól is függ, mi a több, az import vagy az export. Nálunk általában az import, de mostanában már az export picit nagyobb. Ennek ellenére nem számítunk tipikus exportáló országnak. Ezért sem értem, mi ez a hiszti az exportáló cégek érdekei mellett.
A belső piacra termelő cégeket a gyenge forint kifejezetten szívatja a magas energiaárak, alapanyagköltségek miatt, ami miatt csak versenyképtelen áron tudnak majd termelni, és akkor meg azon megy a sírás, hogy magyar sonka meg tej helyett miért vásárol a nép szlovákot.
@mediocris: Bevallom nem értem. Ha bank velem rossz üzletet köt (0%-os hitel), akkor miért károsítok meg másokat? Épp hogy az én x Ft hitel A banknál és X forint a B bankban konstrukcióm pörgeti a gazdaságot, mert a B bank nem X forintot, hanem annál sokkal többet fog hitelezni, mondjuk épp neked. Hogy mellékesen ezzel én jól járok, vagy sem, az nem befolyásolja a te helyzetedet.
A bank nem bocsát ki pénzt, te magad mondtad, hogy a követelés nem azonos a pénzzel. Ha beveszünk egy harmadiknak egy bankot és körbetartozunk egymásnak, akkor semmilyen szempont szerint sem állunk nullán.
Hogy a recesszió be van-e kódolva a rendszerbe, azzal én nem foglalkozom, sokkal bölcsebbek sem értenek egyet. De ha a recesszió elkerülése csak a stagnálás lehet, akkor én inkább a hullámzásra szavazok, mint a vízszintes vonalra.
@emzéperiksz: Ez önellentmondás: a dollárért/euróért vett anyagok a többi termelőnek is ugyanannyi dollárba/euróba kerülnek, viszont a belföldi költség kisebb. Tehát itthon is versenyképesebbek vagyunk. Nem véletlen, hogy a forint mélyrepülése szlovák vásárlókat hozott ide, míg az erős forint alatt mi jártunk át Pozsonyba.
@igazi hős: a szlovák rossz példa volt, elismerem :) Legyen akkor mexikói, román vagy ukrán, tök mindegy. Az emberek többsége nem megy át a határon vásárolni, bemegy a helyi Tescóba, és megveszi, ami jobb ár/érték arányú.
@igazi hős:

"Bevallom nem értem."

Nincs ebben szégyen. Szinte senki sem érti (ez volt az egyik cél is. az állampolgárokat nem tanítják erre). Néhány évvel ezelőttig én magam sem értettem.

"A bank nem bocsát ki pénzt, te magad mondtad"

Nem, én azt mondtam hogy a bank nem a saját pénzét adja kölcsön. Az egy külön kérdés hogy amit pénznek hívunk az mennyire pénz. A lényeg hogy amikor a banki hitelt ad, akkor nem az ő meglévő pénzét adja oda. Amikor alapítanak egy egy bankot, akkor az alaptőkéjének egy bizonyos, tipikusan 90%-át helyezheti ki hitelként. Ekkor nem adja ezt az összeget oda. Tehát ha volt 10 pénze a banknak, akkor 9 pénznyi hitelt ad ki, viszont ezt nem a 10-ből veszi el, hanem ehhez adja hozzá. Tehát ha kiad 9 pénzt, akkor megmarad neki a 10 pénze, és 9+kamatnyi pénzt fognak neki visszafizetni az ügyfelek. A dolog innen lesz érdekes. Mivel ez egy zárt bankrendszer, ezért ezt a semmiből létrehozott pénzt egy másik hasonló bankba fogják vinni az ügyfelek, ahol erre a 9 pénzre kiadnak 8,1 pénznyi hitelt, és a kör folytatódik egy végtelen mértani sorban, melynek végén 10+90 pénz lesz az összege. Ebből eredetileg 10 volt valódi pénz, a többi a semmiből jött. Így már talán érthető hogy miért éri meg a banknak akár 0%-ra hitelt kiadni. A dolog másik szépsége az lesz hogy régen valódi volt a pénz és nem volt infláció sem. Miután átálltak erre a rendszerre, véges időn belül az összes valódi pénz a bankokhoz került és ennek a többszörösét állították elő. Röviden elértéktelenítették a valutát. Az infláció az egyfajta adónem, amit mindenki fizet a pénzkészletével arányosan. Ha valamilyen terméknek az ára nem változik, akkor az egyre olcsóbb lesz, ugyanis a pénz folyamatosan értéktelenedik. Ha a reálbéreket szinten akarod tartani, akkor a fizetéseket folyamatosan növelni kell, amit a gazdaság növekedéséből tudsz csak fizetni. Ha nem növekedne a gazdaság, akkor nem tudná az eladósodott állam törleszteni a részleteket. Ha hitelt vesz fel és élénkíti a gazdaságot, akkor mégnagyobb adósságba veri magát. Ha nem vesz fel hitelt, akkor elveszti a versenyképességét, és nem fogja tudni fizetni a hiteleket. Ez a 22-es csapdája és nem lehet belőle kijönni. Ugyanez a folyamat játszódik le alacsonyabb szinten a lakosság hitelezésénél. Az USA 1913-as FED törvény bevezetése óta 96%-os volt az infláció. A dollár az akkori értékének kevesebb mint 4%-át éri. Ha te akkor beraktad a pénzed a párnád alá, akkor mára gyakorlatilag eltűnt az értéke. Előtte 0, azaz nulla százalék volt az infláció (a polgárháborút és egy pár éves bankrendszeri időszakot leszámítva).

"Hogy a recesszió be van-e kódolva a rendszerbe, azzal én nem foglalkozom, sokkal bölcsebbek sem értenek egyet."

Azok a sokkal bölcsebb emberek vagy nem olyan bölcsek, vagy nem érdekük beszélni róla. Dokumentált bizonyítékok vannak ezzel kapcsolatban a múltból. Továbbá ha a döntéshozók értelmi képessége meghaladja egy csimpánzét, akkor aligha lehet kizárni a szándékosságot. Senki, de senki nem tudja logikusan elmagyarázni hogy miért jó hogy így működik a rendszer. A következmények viszont világosak.

"De ha a recesszió elkerülése csak a stagnálás lehet, akkor én inkább a hullámzásra szavazok, mint a vízszintes vonalra."

Semmi köze nincs a kettőnek egymáshoz. A mai rendszer csupán annyit tesz, hogy hitel felvételére kényszerít (ha nem közvetlenül téged, akkor más piaci szereplőket és az államot, aminek te adó formájában fizeted a költségeit) a versenyképesség megőrzéséhez, és kénytelen vagy versenyképesnek maradni ha nem akarsz csődbe jutni. Ilyen monetáris rendszer nélkül nem lenne recesszió, viszont mindenki annyit növekedhetne, és úgy ahogyan csak akar. Nem lenne kényszer. Ez az egyetlen különbség.
@emzéperiksz:

Általában egy ország számára minél fontosabb az import, annál fontosabb az export is. Ugyanis a vásárláshoz szükség van valutára. Ha az ország önellátó, akkor nem fontos egyik sem.
@mediocris: Szerintem te keversz, amikor a fizetőeszközt és a erre szóló követelést egy kalapba teszed. Innen kezdve a példádat nem tudom értelmezni.
"Az USA 1913-as FED törvény bevezetése óta 96%-os volt az infláció. A dollár az akkori értékének kevesebb mint 4%-át éri." Ebből a két mondatból az egyik lehet igaz, egyiket a másikból levezetve viszont (finoman fogalmazva) kizár téged a szakértők közül. Ezután az inflációra már nem reagálnák.
"A gyenge forint jó az exportnak" kezdetű, orrvérzésig ismételt TÉVESZMÉVEL szemben a VALÓSÁG az, hogy Magyarországon ez export többségét (becslések szerint ~80%-át) a multinacionális vállalatok adják. Ez azt jelenti, hogy

számukra az árfolyam gyakorlatilag közömbös, mert egyben jelentős importőrök is, ráadásul a pénzforgalmukat SEM forintban számolják el.

Tehát nem (lehet) igaz, hogy az export egészére károsan hat az erős forint. Az exportra a külpiaci kereslet, és a versenyképes termékek hatnak kedvezően, NEM a gyenge árfolyam. Ez van.

Mindössze annyi igaz, hogy az erős/gyenge forint NÉHÁNY hazai vállalkozás bevételére van hatással.
Ilyenek lehetnek pl. Csányi (!) vállalkozásai...

Más. Ha már árfolyam, akkor érdemes lenne külön fejezetet szentelni a REÁLKONVERGENCIÁNAK is.
@yxpwrmvjatq&@#§: Á, újra köztünk. Anélkül, hogy összezavarnálak: azok a fránya multik nem jelentős foglalkoztatók is egyben? Azaz euróban számolva sokkal olcsóbb nekik a munkaerő, azaz olcsóbb (értsd: versenyképesebb) a magyar foglalkoztatás?
@mediocris: vagy nem. A külkermérlegek megmutatják, melyik az erősebb. Vannak hagyományos exportőrök: Németország, Kína, Japán, és tipikus importőrök: a legnagyobb az USA, iszonyatos külkerhiánya van.
@igazi hős:

"Szerintem te keversz, amikor a fizetőeszközt és a erre szóló követelést egy kalapba teszed."

Nem teljesen értem ezzel mit akarsz mondani. A bank kiad neked hitelt, amit ő a felvétel pillanatában állít elő, jellemzően ráutalja a számládra. Ez egy újonnan létrehozott pénz, előtte sohasem létezett, ugyanaz a fizetőeszköz mint ami a pénztárcádban van, vagy akár digitálisan a bankszámládon. Ezért cserébe te kötelezettséget vállalsz a hitel törlesztésére. Te visszafizeted a pénzt és a kamatait a hitel lejártával. Így a bank által előállított pénz és a kamatai is visszakerülnek a bankhoz. Az egy külön kérdés, hogy a bankrendszer előtti pénzeken már annyi az értékcsökkenés és a kamattartozás, hogy gyakorlatilag sok ország eredeti pénze már rég visszakerült a bankokhoz, ezért az összes forgalomban levő pénz, már gyakorlatilag adósság. Tehát azzal a pénzzel ami a te számládon és a zsebedben van, valaki tartozik valakinek. Ha az összes tartozást visszafizetné mindenki, akkor nem lenne pénz, mind a bankoknál ülne. Ezért mondják hogy a pénz mint adósság van jelen.

"Ebből a két mondatból az egyik lehet igaz, egyiket a másikból levezetve viszont (finoman fogalmazva) kizár téged a szakértők közül."

Először is nem a közgázra jártam, de voltak pénzügyi kurzusaim. Nem szeretném ha emiatt nem vennél csak komolyan. Másrészt tényleg pongyola a megfogalmazásom, mert infláció alatt elértéktelenedést értettem. Tehát nem évenkénti inflációt, hanem a 97 év alatti értékvesztését a dollárnak. 1db 1913-as amerikai buznyák, az ma kb. 22 amerikai buznyákot érne.

"Ezután az inflációra már nem reagálnák."

Pedig igazán megtehetnéd. Kíváncsi vagyok a véleményedre. Az európai országokban is tipikusan évi 3% felett van. Nálunk volt a rendszerváltás után 40%, vagy több is. Szerinted a hiperinfláció is természetes folyamat? Olvasd el Stiglitz Globalizáció és Visszásságai című könyvét. Ő volt Clinton egyik pénzügyi tanácsadója, később pedig a Világbanknál is dolgozott. Neki talán jobban hinnél. Az pedig hogy nem volt infláció és államadósság Jacksontól Wilsonig, az tény. Ugyanis nem kellett folyamatosan bővíteni a pénz mennyiségét. Egyedül Lincoln nyomott pénzt a polgárháború finanszírozására. Ma szükség van új pénzre, mert nincs annyi pénz, mint amivel tartozunk. Ebből jön az infláció.
@emzéperiksz:

Nem mondtam hogy egyenlő arányú az import és az export, csak hogy egyik húzza magával a másikat. Az olyan elszigetelt országoknak mint Kuba, pedig létszüksége külföldi valutához jutnia, ezt pedig exportból kapja. Egyébként ne csak konkrét ipari, vagy egyéb valódi termékekben gondolkodj. Az országoknak szükségük van külföldi valutákra a kereskedelemhez. A tartalékok egy részét is ebben őrzik. Továbbá kereskedhetnek is ezekkel, valódi export/import nélkül. Még csak nem is feltétlenül lesz igaz amit korábban írtam, de általában szerintem igaz.
A szerző elfelejtette leírni az illegális pénzteremtésnél - persze értem, hogy ő pusztán a hitelpénz/kölcsönpénz teremtéséről írt - a számítógép áldásos hatásával létrejövő devizaügyleteket. Persze elvileg egy adásvételnél van aki veszít és van aki nyer, tehát nem keletkezik új pénz, ám a gyakorlatban ezt ki lehet kerülni.
@mediocris: Sietek, röviden:
1. Virtuális pénz: Ha csillió forint hitel ad ki a bank, attól még nem lesz forgalomban több bankjegy.
2. Dollár: így már korrekt, bocs ha nyers voltam.
3. A nyolcvanas években kb. 28 forint volt egy dollár (nem emlékszem pontosan), ez alig volt irreálisabb mint az 1:1 márkaátváltás (keleti:nyugati) vagy a "konvertibilis rubel" árfolyama. Aztán igazodtunk a valósághoz. Fájt.
@igazi hős:

"Ha csillió forint hitel ad ki a bank, attól még nem lesz forgalomban több bankjegy."

Fizikailag nem lesz több papírbankjegy, de a virtuális pénz pontosan ugyanolyan pénz mint a papír. Ha kiveszed az ATM-ből, akkor papírpénz, ha befizeted a számládra, akkor virtuális pénz. Bizony a fractional reserve rendszerben a bankok és a jegybankok, sőt a nemzetközi pénzintézetek is a semmiből gyártanak szinte korlátlan mennyiségű pénzt, mindezt hitelként. Nem tudom mivel győzzelek meg. Küldjek linkeket?

en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking#Effects_of_an_increased_money_supply

"fractional reserve banking involves the creation of money by commercial banks, increasing the money supply of a country."

"28 forint volt egy dollár"

Ez önmagában semmit nem jelent. Ha visszaemlékszel Románia pár éve eltüntetett pár nullát a valutája végéről, ezzel készülve az EU csatlakozáshoz. Itt a két valuta egymáshoz képesti mozgása mutatja meg a valós piaci helyzeteket. A lakosságnak az a jó (elvileg, bár mióta Simor is ezt mondja, elkezdtem kételkedni :)), ha az egymáshoz képesti arány stabil. A forint egy nagyságrendet veszített a relatív értékéből. Ezt becsületes emberek között szabad rablásnak hívják. Ellopták a pénzünket (és emiatt mást is), és a szabad piacra kenték az egészet. Mi meg bevettük. Pedig ez nagyon nincs rendben. Most már soha nem fogunk kikerülni az adósságcsapdából.
@mediocris: Idézhetek? Csak tiszta forrásból azaz kettőnktől:
Én írtam: "Mivel a pénz nem érték, hanem önmagában is egy követelés, így nincs nincs valódi különbség a pénz és a "pénzre szóló követelés" között." Ezt te cáfoltad, viszont most azt írod: "Fizikailag nem lesz több papírbankjegy, de a virtuális pénz pontosan ugyanolyan pénz mint a papír." No comment.

Az új lei árfolyama ezerszerese a réginek, ez pont az a kettő átváltási aránya, szóval ez a példa teljesen értelmetlen. Olyan mintha azt mondanád, hogy a tízezres bankjegy "árfolyama" tízszer magasabb mint az ezres bankóé. A valuták (illetve inkább devizák) erőssége igenis jelzi a mögötte levő gazdaság erejét. Az általam írt példák mesterségesen magas árfolyamok, amik piaci környezetben beszakadnak, amit a gazdaság/lakosság előbb-utóbb kifizet. Nem a forint veszített az értékéből, hanem az átváltási arány igazodott a valós értékhez. Románia is jó példa: mindenkinek rengeteg pénze volt, csak árút nem láttál a boltban, helyette jegyrendszer volt! Mit számított, hogy egy forint 55 banit ért, vagy 50 lejt, ha egyszer Magyarországon forintért lehetett húst venni, Romániában lejért meg nem?
@igazi hős:

"Én írtam: "Mivel a pénz nem érték, hanem önmagában is egy követelés, így nincs nincs valódi különbség a pénz és a "pénzre szóló követelés" között." Ezt te cáfoltad, viszont most azt írod: "Fizikailag nem lesz több papírbankjegy, de a virtuális pénz pontosan ugyanolyan pénz mint a papír." No comment."

Mind a kettő igaz. Lehet hogy késő van, de tényleg nem értem mi a baj vele. A nyomda által előállított bankjegyek csak a fizikai reprezentációi a pénznek. A pénz nagy része virtuális, és a számlákon van. De azt sem értem hogy mi volt itt a lényeg most. Én először úgy értelmeztem hogy azt mondod hogy a pénz adósság, az adósság pénz. Ez igaz, a mai pénznek tényleg nincs semmi alapja és adósságként hozzák létre a bankok. Ezzel a pénzállomány gyarapodik minden egyes hitelfelvételnél, de ehhez a nyomdának nem kell új bankjegyeket nyomtatnia. A pénzt ma már digitálisan is tárolják, használják.

"Az új lei árfolyama ezerszerese a réginek, ez pont az a kettő átváltási aránya, szóval ez a példa teljesen értelmetlen."

Te írtad hogy 28 forint volt egy dollár. Írtam hogy ez önmagában nem jelent semmit. Lehetett volna lei mintájára 0.28 forint is akár.

"A valuták (illetve inkább devizák) erőssége igenis jelzi a mögötte levő gazdaság erejét."

Csak még rengeteg más dolog is befolyásolja a pénznemek erősségét, nem csak a gazdaság. Az egyik ilyen a pénz mennyisége.

"Az általam írt példák mesterségesen magas árfolyamok, amik piaci környezetben beszakadnak"

Nem, a mesterségesen magas árfolyam a 230forint/euro volt. A forint indokolatlanul, mögöttes tartalom nélkül erősödött odáig. Nem a konkrét váltási aránnyal volt a gond, hanem az arány rövidtávú, indokolatlan megváltozásával.

"az átváltási arány igazodott a valós értékhez."

Miféle valós értékhez? Nincs abszolút értelemben vett valós érték. Pénznemek egymáshoz viszonyítása van, de ez erősen manipulálható (ahogyan erre számos példát láthattunk), amikor az adott ország csatlakozik a szabad piachoz. Te tényleg elhiszed hogy ugyanaz a termék adott országban kevesebbet ér, mint egy másikban?

"Mit számított, hogy egy forint 55 banit ért, vagy 50 lejt, ha egyszer Magyarországon forintért lehetett húst venni, Romániában lejért meg nem?"

Gyárat is csak jegyre lehetett venni? Tényleg olvasd el Stiglitz könyvét. Benne van hogy árusították ki a volt Szovjetuniót, Dél-Koreát, afrikai országokat és hogy Kína hogyan nem hagyta hogy vele is ezt tegyék. A köcsög IMF volt általában a háttérben a Világbankkal karöltve. És a szarakodásukat képesek voltak segítségként feltüntetni. Az országok meg kénytelenek voltak lemenni kutyába, mert kellett nekik a pénz. Mit pénz, nem is pénzt kaptak hanem hitelt. Jusson ez eszedbe amikor a hírek IMF-től lehívható hitelről beszélnek. Főleg a mesterkélt válságuk után. Csúnya dolgokat hallottam én a rendszerváltás utánról, és máshol is hasonló folyamatok játszódtak le. Veled megetették hogy ez normális, miközben kizsákmányolták ezeket az országokat. Azért tehetik meg, mert az emberek nem értik mi miért történik. Ez nem elmélet. Vesd össze az adott történéseket, és a kialakult helyzet kezelését. Ez gyakorlat, és szándékos.
@mediocris: Elbeszélünk egymás mellett, te nem akarod érteni, amit írok, nekem meg újracsomagolt marxizmusnak tűnik, amit írsz.
De még Marxnál is valahol kapcsolódik a pénz az értékhez (árú, szolgáltatás). (Lásd "árfolyam nem jelent semmit".)

"Gyárat is csak jegyre lehetett venni?" Mikor? Gyárat nem lehetett venni. Szerintem hiányzik némi konkrét ismeret nálad, még ha huszonéves vagy, akkor is illene tudni mi volt a "működő szocializmus". Ötéves tervről tudsz?
@Sladin: a válság oka a pénzügyi vezetők alkalmatlansága

ne legyél hülye
@sagia77: "Ja ezek a qrva bankok nyilván mindent tudtak előre."

igen, tudnak előre gondolkozni, mint az a magyar közgazdász csoport is, aki már 95 után megállapította, hogy válság lesz. a bankok környékén...

"Úgy beszéltek a bankról, mint valami nagy büdös nyáladzó szörnyetegről. Pedig a bank a részvényesek sokasága. Akár Te is lehetsz bank, ha veszel OTP részvényt. Fogod?"

nem. nem vehetsz, ha nem adják el, nem irányíthatod, akkor sem ha van pénzed, és ha ők nem akarják. magán-, átlagembernek soha nem lehet bankja.
@igazi hős:

"te nem akarod érteni, amit írok"

Hidd el nagyon szeretném, de nem fejted ki.

"nekem meg újracsomagolt marxizmusnak tűnik, amit írsz."

Ehh??? Régen mindenki Marxista volt? A vécéd falán Thatcher fotója lóg? Te tényleg bevetted azt a marketinget hogy aki nem a szabad versenyt támogatja az komcsi? Szerinted akkor legyen minden, az energiaszektor, a távközlés, a média, az egészségügy, a rendőrség, a katonaság, stb. magánkézben, és a piaci gazdaságot pedig kizárólag a globális érdekek rángassák ahova akarják? Annyi szép példát láttunk már erre. Friedman mennyit fáradozott rajta hogy elhitesse a világgal hogy mindent a pénznek kell irányítania. Az a bajom a szabad piaccal hogy egy vallás, és nagyon manipulálható.

"Marxnál is valahol kapcsolódik a pénz az értékhez"

A mai pénznek semmi de semmi alapja nincs. Legal Tender. Régen volt arany, vagy akármi más. Volt hogy a pénz mennyisége határozta meg az értékét. Ma azt próbálják elhitetni hogy a gazdaság a pénz alapja, de ez ebben a formában egyáltalán nem igaz. Módosítani képes az értékét a gazdaság változása. Nagyon sok dolog szabályozza az aktuális árfolyamot. Az biztos hogy ha nő a pénz mennyisége, akkor előbb-utóbb csökken a pénz értéke, még ha ez közvetlenül nem is érződik azonnal. A folyamatokat abba az irányba viszik hogy a pénz és az érték viszonyát a lehető legjobban manipulálni lehessen.

"Mikor? Gyárat nem lehetett venni."

És mi a helyzet a privatizációnak hívott kiárusítással amit a Horn kormány csinált (csináltatták vele)? Meg se történt, ugye? Kapolyi, Gyurcsány és a többiek egy forintot nem kerestek rajta.

"Ötéves tervről tudsz?"

Arról tudok hogy egy Schiff nevű ember nem kevés pénzt ölt bele a cár eltávolításába. És hogy Lenin ezt mondta:

"The state does not function as desired. The car does not obey. A man is at the wheel and he seems to lead it, but the car does not drive in the desired direction. It moves as another force wishes."

Arról is tudok hogy a cár támogatta Lincolnt, mert így próbálták megvédeni az országaikat a bankároktól. Azt is tudom hogy a Rotschildok hogyan adósították el Európát a napóleoni háborúk után. Azt is tudom hogy a pénzlobbi meg akarta ölni Jacksont a bankellenes ügyködése miatt.
@mediocris: Nézd, úgy látom te mindent tudsz, és én nem tudom a különös asszociációdat követni. Pedig igyekeztem egészen konkrét lenni. A hetvenes-nyolcvanas évek Romániájára a kilencvenes évek Magyarországa miért válasz, nem értem. A hatvanas évek Magyarországára miért rímel a cári Oroszország, nem értem. Látom, hogy sokfélét olvastál, de miként kapcsolódik, ahhoz amit írtam, nem értem. Én kérek elnézést.
@igazi hős:

"Pedig igyekeztem egészen konkrét lenni."

Pedig ennek ellenére nem fejtetted ki részletesen a véleményed, azokban a pontokban sem ahol belém kötöttél. Így elég nehezen fogok rájönni hogy mit akartál velük mondani (ezek szerint mégse tudok mindent).

"A hetvenes-nyolcvanas évek Romániájára a kilencvenes évek Magyarországa miért válasz, nem értem."

Na ne tereljünk szándékosan. Szabad piacról és rendszerváltásról volt szó. Te voltál az aki a kommunista és a jegyrendszeres dolgokat akartad összemosni (lehet hogy szándékosan) a mesterséges árfolyamokkal egy védett piacon. Mesterségesen magasan tartott árfolyamokról beszélni ezekben az országokban súlyos tudatlanságot jelent. A jegyrendszeres Romániában nem lehetett olyan könnyen tulajdonhoz jutni mint utána. Magyarországon is ugyanez a jelenség volt. A kommunizmus idején nem volt privatizáció. Az összes országot kizsákmányolják akik csatlakoznak a globalizált gazdasági rendszerhez. Nincs valós értéke a pénznek amire hivatkozol. Szabad piacnál még annyi sincs mint a kommunizmusban volt. A pénznek nem az a funkciója hogy a gazdaság értékét kifejezze. Amire te gondolsz, az is sokkal inkább az árfolyam ingadozásokban jelenik meg. A kapitalista rendszerben kívánatos kerülni az inflációt és a deflációt is. Erre nem láttunk érdemi próbálkozást. Szándékosan verték le a forint árfolyamát, és mindenki hagyta. Aztán bagóért felvásárolták az országot és növekvő hiteladósságba verték.

"A hatvanas évek Magyarországára miért rímel a cári Oroszország, nem értem."

Mert a kommunizmus ugyanúgy a pénzügyi lobbi számlájára írható.

"Látom, hogy sokfélét olvastál, de miként kapcsolódik, ahhoz amit írtam, nem értem."

A pénzügyi lobbi korábbi tevékenységeire és a bankrendszer kezdetére vonatkozik. Ilyen körülmények között terjesztették el annak a rendszernek az ősét amit most védeni próbálsz (valódi érvek nélkül). Történelmi tények, nem spekulációk.
@mediocris: Már az az alapállításod sem áll meg, hogy én védek valamilyen rendszert. Még az sem derül ki a soraidból, hogy pontosan a bankrendszerre, a kapitalizmusra vagy a liberális piacgazdaságra gondolsz.
Én csak a bank démonizálása ellen próbáltam érvelni (korábban másoknak), de nálad ez felesleges. Nálad a bank az ördög személyes kisinasa, szerintem nem. Ennyi, kérem kapcsolja ki.
@igazi hős:

"Már az az alapállításod sem áll meg, hogy én védek valamilyen rendszert."

Ha a rendszert támogatod, használod, akkor másokat károsítasz vele. Te leírtad hogy csak a saját hasznod nézed és utaltál rá hogy másnak is így kéne tennie. Erre válaszoltad:

"miért károsítok meg másokat? Épp hogy az én x Ft hitel A banknál és X forint a B bankban konstrukcióm pörgeti a gazdaságot, mert a B bank nem X forintot, hanem annál sokkal többet fog hitelezni, mondjuk épp neked."
"én inkább a hullámzásra szavazok, mint a vízszintes vonalra."
"az átváltási arány igazodott a valós értékhez."

Ezek mind támogató nézetek. Te egyetértesz ezekkel a folyamatokkal, pedig semmi nem indokolja hogy így legyen. A rendszert szándékosan építették ilyenre, ez nem valamiféle tudományos törvényszerűség, ahogyan mondják. Továbbá burkoltan még marxistáztál is amiért én nem hiszek ezekben. Nem lenne éppen ideje kifejteni a véleményed és megvédeni? Már több mint egy napja vitatkozunk erről és csak kritizálsz.

"a bankrendszerre, a kapitalizmusra vagy a liberális piacgazdaságra gondolsz"

Mert ezek élesen elválasztható fogalmak, ugye?

"Én csak a bank démonizálása ellen próbáltam érvelni (korábban másoknak), de nálad ez felesleges."

Nem érveltél. A véleményedet mondtad, hogy szerinted nincs baj a rendszerrel. Magyarázd el nekem légyszíves hogy ez az adósságba verő, áttekinthetetlen rendszer, amit annak idején terrorral, zsarolással és vesztegetéssel vertek át a törvényhozáson, miért jó? Mutass rá hogy mik azok az állításaim amik nem felelnek meg a valóságnak és magyarázd el miért. És ha kérhetlek, akkor ne Greenspan és barátaira hivatkozz amikor bölcsebb emberek véleményét szajkózod.
@mediocris: Feladom, az ilyen súlyú "érveléshez", mint "Ezek mind támogató nézetek." én nem tudok felemelkedni. Azért egyet visszakérdeznék: amikor felkapcsolod a lámpát, vagy bekapcsolod a számítógépet, akkor te Kapolyi elvtársat támogatod vagy a Gazpromot? Amikor autózol, azzal támogatod a Mexikói öböl beszennyezését? Tudod mit? Inkább ne fáraszd magad, hogy ezeket a válaszokat is kikerüld, hanem csinálj valami hasznosat!
@igazi hős:

Kicsit visszaolvasgattam az okosságaidat és pár dolog világosabb lett. Az első hozzászólásodat egyből félre is értettem. Nekem úgy tűnik hogy valami gazdászpalánta lehetsz, esetleg bankban dolgozol, vagy valami közöd van a bankhoz. De nem ez a lényeg hanem hogy hiányos ismeretek alapján szóltál le másokat. Hogyan győzzenek így meg? Csak párat belőlük:

"ha a jegybank markánsan csökkenti az alapkamatot, akkor a "hiányzó" kamatot a forint csökkenése adná ki "

Ez nem igaz. Legjobb esetben is csak worst case forgatókönyv. Egyébként se feltétlenül kell hozzá "markánsan" csökkenteni az alapkamatot. Megjegyzem Magyarországon kívül szinte egész Európa "markáns" csökkentéssel válaszolt a válságra.

"elég furcsa lett volna a jegybanktól, ha egy forráshiányos országban a pénzbeáramlás ellen dolgozott volna"

Ezzel azt akarod mondani hogy Csehország és Lengyelország az albáni utat választotta? Az nem furcsa hogy egy gyengélkedő gazdaság eladósodik devizában? Aki devizahitelt vett fel az forinthitelt nem lett volna hajlandó felvenni (persze drágább volt, de az is hitel)? Egyébként szerinted véletlenül lett belehajtva a devizahitelbe az ország?

"A bank nem bocsát ki pénzt"

Azon gondolkodtam hogy téged tényleg fizetnek azért hogy ide írj? Ha egy picit is tudod mi az a résztartalékos bankrendszer akkor ilyet nem írsz le, esetleg szándékosan. Érdekes a provokáló stílusod is. Megpróbálod összezavarni az embereket a jól megszokott marketingszöveggel.

"Az a csalás, ha a bank követelései nem fedezik vele szemben fennálló követeléseket napi, közép és hosszú távon és ezt eltitkolja."

No igen. Tényleg nem tudod mi az a résztartalékos bankrendszer. Pedig linket is küldtem be róla, ezek szerint szándékos. Ha az összes betétes egyszerre bemegy a bankba, akkor garantáltan nem fogja az adott pillanatban fedezni a rendelkezésre álló készlet a betétesek követeléseit. Egyébként ekkor a bank behívná a hiteleket és nem adna ki újat. Ezzel már kész is a gazdasági válság. Elég bölcs, vagy vannak bölcsebb emberek akik szerint ez nem számít "rendszerbe kódolásnak"? Az elég meggyőző hogy a bankárok levelezése Andrew Jackson idejéből nyilvánosságra került, ahol pont egy válságot terveztek?

"Ilyen alapon a jelzáloghitel is csalás, sőt a főnöködnek is hitelezel rendszeresen egy hónapnyi munkát."

:D Igen. Képzeld ezért vannak jobb helyeken heti és kétheti fizetések. Ráadásul ez kamatmentes hitel a munkahely felé. Ugyanígy hitelez a vállalkozó is aki melót végez egy másik cégnek. Rossz esetben ki se fizetik a munkáját, vagy csak egy részét kapja meg a beígért pénznek, aztán dühében mehet autópályát bontani. Ami pedig a jelzáloghitelt illeti, van róla bírói döntés is, igaz csak első fokon.

en.wikipedia.org/wiki/First_National_Bank_of_Montgomery_vs_Jerome_Daly

Egy olyan országban ahol pénzzel mindent el lehet intézni és a legfelsőbb bíróság is politikai kézben van, mondjuk nem vártam mást.
@igazi hős:

Te valamiért nem akarod megérteni.

"It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends upon his not understanding it.

Nem az a gond hogy te felveszed a hitelt és foglalkozol a saját hasznoddal, hanem hogy szerinted ez egy jó rendszer és nem vagy hajlandó megkérdőjelezni a létjogosultságát. Ez már több mint gyanús.

"Inkább ne fáraszd magad, hogy ezeket a válaszokat is kikerüld"

:D Milyen kikerülés? Te mit csinálsz? Napok óta osztod az észt, válaszolni meg nem akarsz érdemben csak kifogásokkal. És én kerülöm a választ? Ennyire hülyének nézel :)? Már bocs, de szerintem senki nem veszi be a terelésedet, úgyhogy vagy állj elő az érveiddel, vagy kullogj el bankár úr.
@mediocris: "Az elég meggyőző hogy a bankárok levelezése Andrew Jackson idejéből nyilvánosságra került, ahol pont egy válságot terveztek?"

terveznek???
a válság nem tervezett dolog, hiszen nagyban csökkenti a pénz urainak a profitját
ez nekik rossz

a válság szükségszerű
a rabszolgatartó rendszerek egy idő után összeomlanak
ez bele van kódolva a rendszerbe
@mediocris: Valószínűleg, akkor győznél meg legkönnyebben, ha dogmák helyett néha nem írnál tényeket. Pl. az alapkamat csökkentésről értekezhetnél, hogy szerinted mi kell ahhoz, hogy stabil árfolyam mellett 10% feletti alapkamatot le lehessen csökkenti 5% alá, úgy hogy az államadósság hazai forrásból hitelezett része 10 (de inkább 5) % alatt van.
A saját haszonról személyeskedés nélkül (a bankár urat inkább nem veszem annak, ahhoz gyenge): ha valaki azt állítja neked, hogy a saját haszna nem érdekli az vagy hülye, vagy hazudik esetleg mindkettő egyszerre. Ha nem vezérelni minket a többet akarás, akkor még mindig a fán lennénk. Platóntól Leninig sokféle utópia született ennek a cáfolására, és látjuk az eredményüket.
@mediocris: Jaj tényleg, válaszoltál? Nem. Pedig elég konkrét voltam. Ezzel választ is adtál. Köszönöm.
@wmiki:

"a válság nem tervezett dolog, hiszen nagyban csökkenti a pénz urainak a profitját
ez nekik rossz"

Tévedés. Ez a vetés-aratás körforgása. A rendszer instabil és ha egyszer meglökik, akkor fel-le jár mint a hinta.

www.xat.org/xat/usury.html

"On Sept 1st, 1894, we will not renew our loans under any consideration. On Sept 1st we will demand our money. We will foreclose and become mortgagees in possession. We can take two-thirds of the farms west of the Mississippi, and thousands of them east of the Mississippi as well, at our own price... Then the farmers will become tenants as in England..."

Mint korábban mondtam ez egy feudális rendszer. A legfelsőbb pénzgyártók ülnek a piramis tetején. A lejjebb levők rekurzívan ugyanazt csinálják és mindenki a saját hasznával foglalkozik (utóbbi nélkül nem működne a rendszer, ezért hitetik el az emberekkel hogy mindenki csak saját magával kell foglalkozzon és az eladósodó hülyék megérdemlik). Például az összes eredeti dollármennyiség 1913 előttről, már rég a bankok kezében van. Azaz a forgalomban levő összes pénz adósság, amit lehetetlen pénzzel visszafizetni. Ha jön egy válság, akkor a bedőlő hiteleket valamilyen fedezettel pótolják, azaz elveszik a házad például. Amikor learatták a termést, és a növekedés időszaka következik, akkor beindítják újra a hitelezést és a gazdaság ismét növekedésnek indul. Közben a bankoknál levő pénzmennyiség nem csökken, nem lesz kevesebb pénzük, legfeljebb átmenetileg ér kevesebbet. Miután a gazdaság fellendítéséhez forrásra van szükség, ezért ezután sokkal jobban fog fogyni a hitel mint válság nélkül fogyott volna. Ha nem fogy elég jól, akkor még olcsóbban adják a hitelt, amivel szabályosan elárasztják a piacot. A verseny miatt pedig egyre olcsóbban lesz a hitel, egyre többen felveszik, azaz egyre több, egyre gyengébb minőségű adós lesz. Érted már a kódolást :). Aztán jön a krach és a leggyengébb láncszem szakad. Ezzel a bank duplán nyer, a profitvesztés csak látszólagos. A nagy bankokat az államok meg úgysem fogják hagyni hogy bedőljenek, mert részben nem érdekük, részben pedig a Goldman Sachs alkalmazottja az összes ember aki ezeket a döntéseket hozza. A mostani 700 milliárdos bailoutot például úgy akarták átverni a szenátuson hogy előző este kinyomtatták, másnak reggel szavaztatták, úgy hogy senki nem olvasta. Először meg is bukott, de amikor meglengette a Wall Street a mégnagyobb recesszió rémképét, akkor már átverték a szenátuson. Miközben az állam folyamatosan eladósodik, az állami vagyon folyamatosan vándorol át magánkézbe, azaz gyakorlatilag privatizálják az államot. Az utca emberének vagyona is folyamatosan vándorol ezekbe a kezekbe. A nyugati társadalmakban az emberek kevesebb mint 50%-a él saját tulajdonú házban. Ez egyelőre hazánkban 90% körül van, de a trend a zérushoz tart. Kérdezhetnéd hogy a recesszió és az infláció nem teszi-e tönkre hosszú távon ezeket az országokat? Nos ezért van a globalizáció intézménye bevezetve. Amíg nem volt, addig háborúval kellett rendet tenni. Napóleoni háborúk, az amerikai függetlenségi háborúk is ezért robbantak ki. Akkor még Európa volt a bankrendszer központja és a kolóniák saját pénzt nyomtak, amit az angol bankok nem tudtak megadóztatni, ezért tönkretették a kolóniák pénzeit. Ben Franklin a következőt mondta erről:

"The inability of colonists to get power to issue their own money permanently out of the hands of George the III and the international bankers was the PRIME reason for the Revolutionary War."

Később a bankárok szították az észak-dél ellentétet is. Lincoln és a többiek nem tudták megakadályozni a háború kitörését, pedig számukra ez volt a legfontosabb. Amikor kitört a polgárháború, Lincolnnak pénzre volt szüksége, de nem akart a bankároktól kölcsönvenni uzsorakamatra, ezért egy barátja tanácsára saját pénzt nyomott. Erről a bankárok egy belső körlevelükben így nyilatkoztak:

"It will not do to allow the Greenback, as it is called, to circulate as money any length of time, as we cannot control that."

Az egészet érdemes elolvasni:

hubpages.com/hub/Money_is_about_Control_not_the_other_way_round

Lincoln sosem akarta felszabadítani a rabszolgákat, csak ha elkerülhetetlen. A pénzlobbi terve volt, mert így akartak utat nyitni a modern rabszolgaságnak, az adós rabszolgaságnak. Ez volt az oka az európai ipari forradalomnak is és a rabszolgák felszabadításának. A női egyenjogúságú mozgalmat a Rockefeller alapítvány támogatta. Nicolas Rockefeller elmondta barátjának, Aaron Russonak hogy miért tették. Hogy a nőket is munkára kényszerítsék, őket is meg tudják adóztatni, a gyerekeket pedig kisebb mértékben neveljék a szülők, és nagyobb mértékben az állam.

"a rabszolgatartó rendszerek egy idő után összeomlanak"

A Római Birodalom is összeomlott. Viszont akkor még nem volt ilyen gazdasági fejlődés. Ma az összes ország gazdaságának növekednie kell, hogy bírja a lépést az adósság növekedésével. Ha ez a növekedés már nem lehetséges, akkor valóban válságba kerül a rendszer. Ha elértük az olajcsúcsot, akkor a növekedés igencsak kérdéses a jövőre nézve, ugyanis ez a legfontosabb energiaforrásunk, és jelenleg növekvő energiaszükséglet nélkül nem tudunk növekedni. Azért a pénzlobbinak eszköze már jóval több van mint a rómaiak idején volt. Most ők irányítják az egész pénzrendszert. Ha a növekedés már nem tartható, akkor enyhíthetnek a kondíciókon. Adósságelengedés is létezik (ahogyan volt rá példa a múltban), ettől nekik nem lesz kevesebb pénzük.

Egy fontos dologra még szeretnék kitérni. A fractional reserve banking eltörlése ellen azzal érvelnek, hogy a full reserve banking esetén bekövetkező deflációnak sokkal nagyobb lenne a költségterhe, mint a jelenlegi inflációs terhek. Érted? Az államok kényszerpályán vannak és nem térhetnek le az útról, mert jön az államcsőd. Ki vannak szolgáltatva. És hiába lépnek ki a rendszerből, az adósságuk még mindig ott van, amit pénzzel lehetetlen visszafizetni, mert nem létezik annyi pénz. A másik kényszerítő fegyvertény pedig a szabad piacos "önszabályozó" folyamatok. Gyakorlatilag te bankként is bele vagy kényszerítve a versenybe, az egyre kisebb profitokba és az egyre nagyobb kockázatvállalásra. Ha nagyobb áron adod a termékidet, akkor az önző rövidlátó piac téged tönkre tesz, nem vásárol tőled. Ha kartelleznél a bankpiacon, akkor a bankárok valami strómanon keresztül csinálnának egy saját bankot és levernék az árakat. Szerintem kétféle csoportra lehet osztani az embereket akik szerint nincs kódolt válság. Dilettánsra, vagy fizetett emberre, aki szándékosan megjátssza a hülyét. A válság szándékosan gerjesztett és nem tesznek ellene, gyakran még segítik is a kialakulását. Ahogy Jaksity György fogalmazott:

"Letolt gatyával állunk a csallánosban."

Nincs ember a világon aki épeszű érvekkel meg tudja magyarázni hogy az adósságtermelő rendszer miért jó. Ahogyan Edison mondta:

"If our nation can issue a dollar bond, it can issue a dollar bill. The element that makes the bond good makes the bill good."
@mediocris: nem tévedés

azáltal, hogy a zembereknek kevesebb pénzük van, kevesebbet is fogyasztanak, így kisebb a gyáróriás uraknak is a profitja, ez nekik is nagy veszteség

én meg tudom mondani miért jó az adósságtermelő rendszer, pedig épeszű vagyok:
azoknak az uraknak jó, akik rendelkeznek a pénzzel
ők ezáltal bármit megtehetnek
és egy ideig a rabszolgák is úgy érzik, hogy nő az életszínvonaluk, és nincs felelősségük
de aztán eljön a holtpont
és onnantól a rendszer összeomlik

a folyamat szükségszerű
@mediocris: nem engedhetik el mindenkinek az adósságát, mert akkor az utolsó rabszolga is rájön, hogy tulajdonképpen a pénz nem is létezik, csak egy kitalált fogalom
@igazi hős:

"ha valaki azt állítja neked, hogy a saját haszna nem érdekli az vagy hülye, vagy hazudik esetleg mindkettő egyszerre."

Az egy dolog hogy valaki a saját hasznával is foglalkozik, az egy egészen másik hogy a többiekével kicsit sem. Továbbá bizony a te rövidtávú mohóságod téged is meg tud szívatni hosszú távon. Olyan ez mintha te elhatároznád hogy az utcán bárkit kirabolhatsz fegyverrel. Ez neked jó, csak nyersz vele. De ha a többiek is elkezdik csinálni, akkor bizony te is szopóágon leszel, és rosszabbul jársz mintha senki sem csinálná a rablást. No ezért tiltják törvényileg a rablótámadást, és ezért kéne a bankuzsorát is tiltani törvényileg, ahogyan régen is tették.

"Ha nem vezérelni minket a többet akarás, akkor még mindig a fán lennénk."

Ez hülyeség, csak egy agyatlan vallás, amit beléd vertek. Neked tényleg nincsenek igényeid? Tényleg nem csinálnál semmit ha nem kapnál érte pénzt? Te tényleg önként vagy rabszolga, és még örülsz is neki?

"Platóntól Leninig sokféle utópia született ennek a cáfolására, és látjuk az eredményüket."

Mert az ideológiák is hülyeségek mind. Egyáltalán nem tartalmaznak lényegi elemet, csak elhitetik magukról. Az egyetlen céljuk a megosztás. És szerinted ki juttatta Lenint hatalomra és hozta létre a kapitalista-kommunista tengelyt? A bankárok. Schiff még hencegett is vele. Bismark, az orosz cár és Lincoln is megpróbálta megállítani a nemzetközi pénzlobbit. Egyébként Platón még nem volt annyira vészes. Már akkor megmondta sok ideológiáról (amit a mai napig fényezünk) hogy hülyeség.

"aj tényleg, válaszoltál? Nem. Pedig elég konkrét voltam."

Oké, válaszolok a provokációidra.

"amikor felkapcsolod a lámpát, vagy bekapcsolod a számítógépet, akkor te Kapolyi elvtársat támogatod vagy a Gazpromot?"

Igen támogatom őket akaratomon kívül. Ők hasznot húznak belőlem, pedig semmi hasznos dolgot nem állítanak elő. Kapolyi csak a kibulizott szerződései miatt jogosult a pénz lefejésére, a Gazprom pedig soha nem teremtett gázt, hanem a természet által évmilliók során előállított készleteken élősködik, ami legfeljebb jogilag az övé.

"Amikor autózol, azzal támogatod a Mexikói öböl beszennyezését?"

Igen, én is részese vagyok a problémának és nem próbálom elhárítani a felelősséget. Sajnos tenni sem tudok ellene, viszont boldog vagyok hogy autózhatok. Tehát egy szükséges rossz.

Viszont itt jön a lényeg. A bankrendszerbe és a liberalizált piacba a bankárok kényszerítették bele a világot. Semmi szükség nincs rájuk, csak élősködnek rajtunk. Nyilván ahogyan az olajszennyezésnek, úgy a bankrendszernek is részesei vagyunk, nem tudunk kitörni belőle, és a felelősség csökken ahogyan haladsz lefele a lépcsőn. Fejétől bűzlik a hal. Viszont ha fel akarsz lépni ellene, akkor az alsó szinttől kezdve kell lerombolni a rendszert (mert a rendszert felülről manipulálják), és ehhez elengedhetetlen a legalsóbb rétegek felvilágosítása, tudatosítása. Enélkül nem lesz változás. Ezért zavar az elvakult okoskodásod, mert egy ősi demagógiát táplálsz és te vagy az aki démonizálsz elvakult ideológiák mentén. Nem érvekkel véded a bankrendszert, hanem demagógiával és amiket tényként írsz alapigazságnak, azok pedig nem igazak. Nincs mögöttük mélységi elemzés, csak felszínes véleményezés. Pontosan ezzel hülyítik Greenspanék is a népet, akik meg kénytelenek bevenni, mert nem látják át a rendszert.
@wmiki:

A rendszer része a fluktáció és a válság. Nem tudsz ennek a rendszernek az eszközeivel tenni ellene semmit. Az összes ilyen intézkedés parasztvakítás, vagy csak lassítani képes a folyamatot. A valódi megoldás az amit Jackson tett. El kell venni a bank monopóliumát, és a jegybankokat államosítani kell. Mielőtt még démonizálnának a kommunizmussal, erre volt többször is példa. Kanada is államosította a központi bankját. De ez még nem minden. Meg kell szüntetni a fractional reserve bankrendszert, és adósság helyett valódi pénzzel kölcsönözni. Ehhez szükség van függetlenségre is, mert a piacon keresztül a pénzlobbi meg tudja akasztani a folyamatot a manipulatív tevékenységével. Csak alulról jöhet a változás. Tudatosítani kell az emberekben a rendszer működését, beszélni kell róla. Független médiára van szükség, szélesebb alkotmányos jogokra, amiket sokkal szigorúbban védenek is, nem nézik semmibe. Az államnak az emberek érdekeit kell előtérbe helyezni, az állam az emberekért van, nem pedig az emberek vannak az államért. Ha ez az alapelv nem teljesül, akkor az állam önkényesen uralkodik a népen. Az államot pedig eredetileg pont a nép hozta létre a közösség érdekében. Ezek megkérdőjelezhetetlen alapelvek kell hogy legyenek, ahogyan az Eggyesült Államok alapításánál is történtek.
@mediocris: nem létezik "valódi" pénz
és az államosítás sem megoldás
a pénz célja a profit, semmi más, neki teljesen mind1 kinek a kezében van

ez szükségszerű
@igazi hős:

"ha dogmák helyett néha nem írnál tényeket."

Freudi elszólás? Te írtál dogmát, ezért mondtam hogy nem igaz. Ez egy állítás, nem dogma. Dogma az a látszólagos tény, ami ránézésre alátámasztott nézet, gyakorlatilag pedig hiányos nézeteken alapul. Rámutatok egyre:

"mi kell ahhoz, hogy stabil árfolyam mellett 10% feletti alapkamatot le lehessen csökkenti 5% alá, úgy hogy az államadósság hazai forrásból hitelezett része 10 (de inkább 5) % alatt van."

Az az igazság hogy mindkét irányba több dolog is képes befolyásolni az árfolyamot, az alapkamattól függetlenül. Az ugyan igaz hogy az alapkamat visszahat más dolgokra is, de te azt mondtad hogy a kamatcsökkentést inflációval kéne kifizetni. Olyan dolgokat hagytál figyelmen kívül, mint például a kamatcsökkentés gazdaságélénkítő hatása. Minket egész Európa bírált a válságkezelési alapkamatnövelés miatt. Szerinted miért bíráltak, és miért tették ők pont az ellenkezőjét?

Érted? Te leegyszerűsítetted arra a szintre a dolgokat, hogy hasznavehetetlen a következtetésed. Nem én mondtam meg a tutit, csak rávilágítottam hogy nem mondtad el a teljes igazat, és ha el tudnád mondani, akkor valószínű Nobel díjat kapnál érte. Többet is.
@wmiki:

"a pénz célja a profit, semmi más"

Nem. A pénz célja a kereskedelem elősegítése. Egy univerzális érték kifejező eszköz, fizetőeszköz. Ez az egyetlen célja, a profithoz semmi köze. Azt hogy a pénzből hasznot húzunk régebben uzsorának hívták, és súlyos bűncselekmény volt. Ugyanis a közösséget károsítod meg vele. Az infláció pontosan ilyen uzsora, ami legfeljebb állami kézben lehetne elfogadható. Ma ezt a hasznot magánemberek egy szűk csoportja feji le. Szóval a profit az csakis az üzletelés célja, és pénzzel nem lenne szabad üzletelni, mert nem valódi érték, hanem eszköz.

"az államosítás sem megoldás"

Valóban nem teljes megoldás. Jackson államosítása se oldotta meg az összes problémát, de lényegesen leszűkítette a manipulációs lehetőségeket. Az egész rendszert el kell törölni, főleg a fractional reserve rendszerét. Lehetnének a jegybankok magánkézben, ez addig senkit nem zavarna amíg tisztességesen működnek és a közösség és a gazdaság érdekeit szolgálják. Viszont a magáncégek profitorientáltak, nem jótékonysági szervezetek. Csak akkor jár jól a közösség, ha a hasznot is az állam felezi le, ami a közösséget segíti vele. Tehát csak állami kézben van jó helyen a jegybank.

Egyébként már a középkorban is, a fractional reserve előtt is tudták manipulálni a pénzáramot, amikor arany volt az alapja. Ha valaki kamatra ad hitelt, az előbb utóbb az összes aranyat megszerzi.
@wmiki:

"azáltal, hogy a zembereknek kevesebb pénzük van, kevesebbet is fogyasztanak, így kisebb a gyáróriás uraknak is a profitja, ez nekik is nagy veszteség"

Elfelejted hogy hasznot nem csak a pénzből lehet húzni. Amikor a cégek recesszió idején csődbe mennek, akkor bagóért fel lehet őket vásárolni, hogy aztán utána a fellendülés időszakában már neked termeljen hasznot a cég. Aztán lehet fújni ismét a lufit. Az ingatlanárak és a tőzsdeindexek is az egekbe fújódnak. A lényege a taktikának: Olcsón venni, drágán eladni. Ehhez a sok bróker is csatlakozni fog, ezzel tovább lendítve a hintát. Míg a brókerek valóban szopóágon lesznek válságkor, az igazi pénzemberek kamatostul visszakapják a válság idején elvesztett pénzeket. Tehát ez a profitcsökkenés csak átmeneti, és hosszú távon nagyot kaszálnak vele.

"egy ideig a rabszolgák is úgy érzik, hogy nő az életszínvonaluk, és nincs felelősségük"

Ehhez nincs szükség adósságra. Az embereket a haszon így is motiválja, és sokkal nagyobb lenne a jólét ha nem lenne adósrabszolgaság. Az Egyesült Államok gazdasága dübörgött 1913 előtt, még utána is gyakran annyira erős volt, hogy az adósságát csökkentette. Bankok nélkül ma nagyobb lenne a jólét. A rendszer csak annyit tesz hozzá, hogy nem csak a saját jóléted motivál, hanem a lesüllyedés elkerülése is. Azaz rá vagy kényszerülve hogy hajtsd a rendszert mint egy ökör akit befogtak a munkába, miközben nem a társadalom, hanem egy folyamatosan szűkülő réteg aratja le a te munkád igazi hasznát.

"de aztán eljön a holtpont
és onnantól a rendszer összeomlik"

Nem feltétlenül. A Római Birodalom összeomlott amikor kizsigerelték a pénzemberek. Ekkor átvette a szerepét a vallás, ami egy politikai döntés volt. A kereszténység elterjedését ez a döntés okozta. Ez a hatalom valójában az ipari forradalomig és a "felvilágosodásig" tartott. Onnan megint a pénz lett a meghatározó hatalom. Viszont szerintem az elit nem hagyná a rendszert bedőlni. A médián keresztül pedig eddig is bármit be tudtak beszélni. Patriot Act, Afganisztán, Irak, ugye. Elég volt hozzá 9/11 és az emberek bármit elhittek. Hidd el hogy az átlagembert nagyon könnyű manipulálni és ezt csúnyán ki is használják. Nem lenne itt semmilyen felismerés. Amíg működőképes a rendszer, addig működtetni fogják.
@mediocris: Érdekesen érvelsz: mikor írtam, hogy a közös hasznon nem érdekel? Honnan tudod, hogy nincsenek zöld beruházásaim, amik mellékesen hasznot hoznak?

""Ha nem vezérelni minket a többet akarás, akkor még mindig a fán lennénk."
Ez hülyeség, csak egy agyatlan vallás, amit beléd vertek. Neked tényleg nincsenek igényeid? Tényleg nem csinálnál semmit ha nem kapnál érte pénzt? Te tényleg önként vagy rabszolga, és még örülsz is neki?"
Hogy van ez, ha én bevallottan többet akarok, akkor nincsenek igényeim?!? A "többet akarás" miért egyenlő a "több pénzt akarás"-sal. Nem ez a freudi elszólás?

Érdekes, hogy ha te használsz bizonyos szolgáltatásokat, amik neked szükségesek és másnak hasznot hoznak, akkor az szükséges rossz, de ha én teszem ugyanezt, akkor az főbenjáró bűn. Mi ez, ha nem dogma?

Az utolsó szó jogán: nem az a kettőnk közötti valós (és láthatóan fájó) különbség, hogy nekem van némi pénzem? Én kérek elnézést.
@igazi hős:

Nehezen tudom elképzelni hogy te ezt nem szándékosan csinálod. Meg se próbálsz érdemben beszélgetni egy témáról, zéró párbeszéd és véleménykifejtés. Csak ködösítesz. Ne zárjuk le a témát, én szívesen válaszolok a kérdéseidre és a vádaskodásaidra (ugyanis én az alapján támadtalak amit leírtál, te pedig vélt tulajdonságaim és nézeteim alapján).

"Érdekesen érvelsz: mikor írtam, hogy a közös hasznon nem érdekel?"

Ha a "támogató nézetek" érvelésemet leszóltad (bár engem burkoltan komcsiztál), akkor had kérdezzek valamit elvonatkoztatva most tőlünk, csupán elvi szinten. Lehetséges hogy valaki az egyenlőség eszméjét is támogatja és az arisztokráciáét is? Lehetséges egyszerre demokráciában és diktatúrában élni? Lehetséges egyszerre fehérnek és feketének is lenni? Nem fogom az összes árulkodó nézeted idemásolni, de egy példát kiemelnék:

"Nekem egy kérdésre kell válaszolnom: megéri-e nekem"

Tehát más téged nem érdekel. Nem érdekel hogy mi történik emiatt a rendszer miatt másokkal és hogy mi lesz a hatása a döntéseidnek. Te egyszerűen leszarsz minden mást, ahogyan a marketing is erre biztatja az embereket. Téged nem zavar hogy a lakosság felső 1%-a ugyanannyi vagyonnal bír mint az alsó 95%-a? És hogy ez a trend még jobban ebbe az irányba megy? Hogy emberek kerülnek utcára, mert senkit nem érdekel hogy ilyen helyzetbe kényszerültek, közben valaki profitot csinál a nyomorukból?

"Honnan tudod, hogy nincsenek zöld beruházásaim, amik mellékesen hasznot hoznak?"

A zöld beruházásaidnak milyen haszna van pénzügyileg az emberekre? Talán ezzel akarod jóvá tenni a bankárságod?

"Hogy van ez, ha én bevallottan többet akarok, akkor nincsenek igényeim?!? A "többet akarás" miért egyenlő a "több pénzt akarás"-sal."

Nem fogom megkérdezni tudod-e mi az a Freud-i elszólás, inkább elmagyarázom miben csúsztatsz. Ugye a bankrendszerről volt szó és a hatásairól, az anyagi haszonról. Mi másra gondolhattál amikor a hitelfelvételnél a "megéri-e nekem" kérdést feltetted? Te "saját hasznot" és "többet akarást" emlegettél, ami véleményem szerint egyértelműen a mohóságra utal. A vagyoni gyarapodás nélkülözhetetlen motiváló hatására utaltál. Tehát szerinted ha nem lenne emberi mohóság, akkor még a fán lennénk, nulla lenne az előrehaladás. Bennem ekkor merült fel, hogy te tényleg nem akarsz semmit csinálni ami nem jár számodra közvetlen anyagi haszonnal? Te tényleg nem akarsz semmit? Mármint igazi dolgokra gondolok. Olyan dolgokra amikért az emberek hajlandóak áldozatot is hozni akár, mert hisznek benne és nekik fontosabb bármilyen anyagi értéknél. Szerinted az emberek tényleg nem képesek lelkesedni semmiért ami nem hoz nekik anyagi hasznot?

"Érdekes, hogy ha te használsz bizonyos szolgáltatásokat, amik neked szükségesek és másnak hasznot hoznak, akkor az szükséges rossz, de ha én teszem ugyanezt, akkor az főbenjáró bűn."

Az autózást és a bankrendszert ellentétként írtam le. Van ugyanis egy lényeges különbség. Az autózásnak van haszna, a bankrendszernek nincs. Korábban is ezt írtam:
"Semmi szükség nincs rájuk, csak élősködnek rajtunk."

A bankrendszer egyetlen célja hogy egy relatív szűk réteg lefejje a hasznot a rendszerről. Hívhatnánk lopásnak, uzsorának, de leginkább a szabadrablás definíciója felel meg a valóságnak, ugyanis sikerült legalizálni.

"Mi ez, ha nem dogma?"

Álszentséget akartál mondani, nem dogmát. A dogma egy megalapozatlan állításrendszer, ami nincs megcáfolhatatlanul alátámasztva. Ettől még konzisztens rendszert kell alkosson, csak épp nem tudni hogy igaz-e, vagy nem. Te hajtogattál dogmákat a szabad piacról és a rendszer jóságáról. Azért nem támasztottad alá valódi érvekkel, mert egyszerűen nincs valódi érv mögöttük. A pénzlobbi féligazságokkal operál.

"A világ bármely hazugságát ki lehet rakni véges számú igaz állításból." Nínó Karotta

"Az utolsó szó jogán"

Ezt internetes blogon te sem gondoltad komolyan, ugye?

"nem az a kettőnk közötti valós (és láthatóan fájó) különbség, hogy nekem van némi pénzem?"

Nem tudom mennyi pénzed van. Igazából a bigott önző és demagógizáló magatartásod bántja az igazságérzetem. És az hogy te vagy az álszent (érdekes hogy engem gyanúsítgattál vele), mert a saját hasznoddal foglalkozol, a többiek pedig megérdemlik hogy nyomorognak, ugye? Tulajdonképpen engem burkoltan lecsóróztál, miközben egy jóléti társadalomban élek, szabad hozzáféréssel az internethez. Közben a földön 1 milliárd ember nem jut napi szinten megfelelő élelemhez, vagy ivóvízhez. Mindezt köszönhetően a te imádva tisztelt bankrendszerednek és az elitista társadalomszerkezetnek amiben te (és én is) olyan előkelő helyet foglalunk el. És egy honorable mentiont megérdemelne a szabad versenyes piac is és adózzunk Milton Friedman emlékének a következő csodálatos idillel:

appleblog.blog.hu/2010/05/22/beszivarogtak_a_gyilkos_foxconn_gyarba

"Legutóbb harminc öngyilkossági kísérletről adtak hírt"
Én, ha kormányon lettem volna egyszerűen megveretem egy seprűnyéllel a PSZÁF vezetőjét és aztán simán lemondatom a pozíciójából.

Hadd tanulja meg minden ilyen ellenőrző fajta szakember, aki még balek módon tisztességes is, hogy mi itt a pálya.
(Lásd még statisztikai hivatal elnöke és még sokan mások.)

Azután meg persze csinálhatnak a bankok, meg a kisebb és mégpitiánerebb bűnözők is amit akarnak. Az igazságban való legcsekélyebb hit is lemorzsolódott.
Seprűnyél helyett inkább viperával.
És a bankok által megvesztegetett politikusokat is, akik a maffiával tárgyalnak, törvények helyett "magatartási kódexet" alkotnak.
A gengszterek pedig röhögnek a markukba...

"Vannak, voltak és lesznek a bankárok között gengszterek - vezércsere a Bankszövetségben

Nem csak az a fontos, hogy Erdei visszatért, hanem hogy brutál erős elnökséget rakott össze. Ez bármelyik kormányt bármikor lenyeli (!!!) keresztbe"
www.hirszerzo.hu/cikk.vannak_voltak_es_lesznek_a_bankarok_kozott_gengszterek_-_vezercsere_a_bankszovetsegben.132030.html
@mediocris: te ezt szándékosan csinálod?

a pénz célja a profit

ezáltal:
egy olyan rendszerben ahol az erőforrások:
végesek: a pénz szükségszerűen összeomláshoz vezet
végtelenek: a pénz fogalma értelmetlen
@mediocris: elfelejted, hogy csak azoknak lehet eladni (gyártani) valamit, akiknek van pénzük
@wmiki:

Szerintem nem látod át a rendszer működését és ezt most nem sértésnek szánom. Egyszerűen nem értek egyet veled. Szerintem már a profit fogalmát is kicsit félreértelmezed.

A pénzt nem a profit miatt találták ki. Régebben is volt kereskedelem, még a pénz bevezetése előtt, és ezáltal volt profit is. Akkor sem kaptak mindent ingyen az emberek. A pénz célja az volt hogy megkönnyítse a kereskedelmet, kiváltsa a cserekereskedelmet. Megfelelő kezekben ezzel nem is volt probléma, viszont a pénzpiac felügyelete elengedhetetlenné vált, hiszen a túl hatalmas szereplők torzíthatták. Egyébként a 16.szd-ig nem okozott problémát a manipuláció, inkább a pénzhamisítás. A pénz mint profittermelő eszköz csak a bankrendszer elterjedésével indult (illetve kezdetben aranymívesek voltak).

"végtelenek: a pénz fogalma értelmetlen"

Ebben egyetértek. Star Trek TNG. Ezt hívják utópiának.

"végesek: a pénz szükségszerűen összeomláshoz vezet"

Ebben nem értek egyet. Ahol végesek az erőforrások ott a pénz elengedhetetlen szabályzóeszköz. Tulajdonképpen azokon a helyeken működne a teljes pénztelenség, ahol az anarchia is élhető környezetet teremt. Azokban a társadalmakban amik csak jogállamban képesek fennmaradni, ott szükség van pénzre. Az összeomláshoz pedig Rómánál sem ez vezetett. Az volt a gond hogy a mai helyzethez hasonlóan nem demokrácia volt, hanem plutokrácia. A pénz volt mindennek az alapja és a társadalmi piramis annyira aránytalanul magasra nőtt és elvékonyodott, hogy nem bírta eltartani magát és összeomlott.

Attól hogy van pénz, még nem kell mindent a pénznek irányítania. Ezért vannak alapvető emberi- és alkotmányos jogok, amiket senkitől nem lehet elvenni, faji hovatartozástól és anyagi helyzettől függetlenül. Egész egyszerűen az emberek nem annyira tökéletesek hogy mindent el tudjanak osztani pénz nélkül, és nem vagyunk egyformák sem. Én nem akarom eltörölni a szegénységet és a gazdagságot. Viszont ezek relatív fogalmak. A szegényeknek nem kell feltétlenül éhezniük és az utcán élni, a gazdagoknak pedig nem kell korlátlan hatalmat adni. Vannak területek ahol mindenki lehet egyenlő pénztől függetlenül, és ettől igazságos a társadalom. Viszont arra egyszerűen képtelenek vagyunk hogy mindenkinek kielégítsük az anyagbeli igényeit, ezért ezt valaminek szabályoznia kell.

Minden tiszteletem Jacque Frescoé, de a Venus Project egyszerűen életképtelen. Nem csak a társadalom jelenlegi formája miatt. Egyszerűen az emberek nem képesek ekkora méretben üzemeltetni a Venus Projecthez hasonló társadalmakat. Hacsak nem lövöd őket valamivel minden nap, mondjuk proziummal :).

"elfelejted, hogy csak azoknak lehet eladni (gyártani) valamit, akiknek van pénzük"

Ezzel nem értem mi a problémád. A vásárlóerő senkit nem érdekel (csak a marketing híreszteli az ellenkezőjét). A lényeg a hatalom. Ha semmi szükség nem lenne munkaerőre, akkor az összes parasztot hagynák éhen halni. Gyárak persze mehetnek csődbe, de amióta isten megteremtette a tőzsdét, azóta nehéz átlátni hogy mikor ki bukik és nyer vele. A gyár is csak egy eszköz, a profit a lényeg. Profitot pedig nem csak termeléssel lehet elérni. Sőt, az igazi profit inkább a spekulációkból jön. A látszat fontosabb mint a valóság.
@mediocris: nagyon jól bemagoltad az alapokat, de sajna képtelen vagy továbbgondolni a dolgot

ez nem sértés, gyakran találkozom hozzád hasonló emberekkel, akik képtelenek önállóan gondolkodni
egyszerűen elfogadják azt, amit hallottak valahol, és nem lépnek tovább

HA a pénz egy univerzális csereeszköz, AKKOR egy ilyen rendszerben miből érdemes sokat gyűjteni?
HA van egy olyan tárgy(fogalom), amit bármire el lehet cserélni, akkor miből érdemes sokat gyűjteni abban a rendszerben?
mi az, amiért érdemes "dolgozni", miből kell felhalmozni a legtöbbet?

a pénz még több pénzt akar, ez nyilvánvaló
mint ahogy az is, hogy ahol az erőforrások végesek, ez összeomláshoz vezet
egy idő után a rendszer nem képes már tovább terjeszkedni

ez szükségszerű
@wmiki:

"nagyon jól bemagoltad az alapokat, de sajna képtelen vagy továbbgondolni a dolgot

ez nem sértés, gyakran találkozom hozzád hasonló emberekkel, akik képtelenek önállóan gondolkodni
egyszerűen elfogadják azt, amit hallottak valahol, és nem lépnek tovább"

Ezt kikérem magamnak, de nem sértődöm meg. Nem sértő, csak amiről te beszélsz az egy ideológia. Amikor én a bankrendszerről beszélek az tudományosan megalapozott ténykérdés, és semmi köze nincs az ideológiákhoz. Én a közösség pénzpiacon keresztüli meglopását szeretném megszüntetni ideológiáktól függetlenül, semmi mást.

Van véleményem arról is amit írsz de az már egy egészen más témakör. Egyébként nem értek egyet veled és szerintem senki sem aki ismeri az emberek pszichés viselkedését. Sok dolgot bebeszéltek a propagandákon keresztül, de az egy tévedés hogy egyformák vagyunk és hogy mindent csak bebeszéltek. Én emiatt tartózkodom az ideológiáktól. Nem hiszek bennük, viszont úgy gondolom nincs is szükség arra hogy foglalkozzunk velük. Egyébként mint mondtam korábban is, nem kötelező mindent pénzzel intézni. Attól hogy van pénz még nem kell mindent alárendelni a pénznek, elég a bizonyos plusz dolgokat, egyfajta "luxust" képviselő dolgokat pénzhez kötni.

"a pénz még több pénzt akar, ez nyilvánvaló"

Ezért találták ki az államot és ezért kell az államnak függetlenül működnie (ohne szabad piac). Az államnak megfelelő eszközei kell hogy legyenek a túlhatalommal szemben. Ha pedig az állam a nép érdekeit szolgálja (azaz demokrácia van), akkor nem lehet belőle probléma.

"mint ahogy az is, hogy ahol az erőforrások végesek, ez összeomláshoz vezet"

Nem vezet feltétlenül összeomláshoz, az összeomlás lehet független a pénztől. Az vezet összeomláshoz ha van a rendszerben valamiféle igény kielégítési kényszer, amit idővel nem képes kielégíteni. Ha pénz van, akkor a nehezen elérhető dolgok megdrágulnak. Ha alapvető fogyasztási cikkekből is hiány van, akkor az igényt ugyanúgy nem lehet kielégíteni pénz nélkül, ahogyan a pénzzel működő társadalmakban sem.

"egy idő után a rendszer nem képes már tovább terjeszkedni"

Attól hogy pénz van még nem kell feltétlenül terjeszkedni, növekedni. Ma is csak az adósság és a versenyképesség megőrzése kényszerít. De a versenyképesség se lenne közel sem ennyire fontos ha nem lenne ennyire szűkös a rendszer, azaz ha nem lenne senki eladósodva.

Szóval én úgy látom hogy te vagy a felszínes, mert nem a pénz a valódi probléma hanem ami mögötte van, és ezt a valamit nem tudod megszüntetni a pénz eltörlésével. A Venus Projecthez az is elengedhetetlen lenne hogy az összes embert összefogásra késztesd, hogy mindenki egyformán foglalkozzon saját magával és mindenki mással is. Garantálom hogy a pénz eltörlése még nem lenne ilyen hatással.
@mediocris: amiről te beszélsz, az az ideológia

az államot azért hozták létre, hogy hatalmat gyakorolhassanak az emberek felett
a pénz alapú társadalomban pedig a legfőbb hatalom a pénz
minden ez alá van rendelve
éppen ezért a terjeszkedés szükségszerű mert mind több és több kell belőle
és az összeomlás is

ha ezt nem látod be, felszínes vagy
@wmiki:

"az államot azért hozták létre, hogy hatalmat gyakorolhassanak az emberek felett"

Melyik államot? Mikor? Az Egyesült Államokat is az emberek érdekében hozták létre. Én nem hiszek az anarchiában, te meg igen. Ennyi. Szerintem az emberek nem tökéletesek és ezt az ismereteim is alátámasztják. Nem hiszek az egyenlőségben sem. Kettőnk közül nem én gyártom az ideológiákat. Minden ember nem járhat Ferrarival és ha azzal járna, akkor a Ferrari nem lenne ugyanaz mint ma.

"a pénz alapú társadalomban pedig a legfőbb hatalom a pénz"

De a pénz az csak egy eszköz, a hatalom a lényeg. A hatalom pedig ugyanúgy létezne (és létezett) nélküle is.

"minden ez alá van rendelve"

Ebbe az irányba hajt minket a globalizáció, de egyrészt nincs minden alárendelve, másrészt egyáltalán nem kell alárendelni semmi fontosat. Ha mindenkinek adsz ételt, italt, egészségügyi ellátást, szállást (természetesen egyiket sem a legfelsőbb színvonalon képzelem el, hanem egy minimálisan biztosított szintről beszélek, ami a megélhetést már emberhez méltóan biztosítja), mindezt pénz nélkül, akkor mi másra van még szükség? Élhetnél pénz nélkül. Amiről te beszélsz az a totális plutokrácia intézménye. Ehhez a pénz (talán) szükséges, de nem elégséges feltétel.

"éppen ezért a terjeszkedés szükségszerű mert mind több és több kell belőle és az összeomlás is"

Ezt ha kifejtenéd. Mitől lenne szükségszerű? Ha az állam bocsátja ki a pénzt akkor pedig infláció is van ami egyrészt a vagyonosoktól vesz el a legtöbbet, másrészt az állam sosem fogy ki a vagyonból, amivel biztosítani lehet a szegények ellátását. A korrupciót ne írd a rendszer számlájára. Ez ugyanúgy létezne a te rendszeredben is, és még súlyosabb károkat okozna. Egy jól működő demokráciában, ahol az állam működése is átlátható, ez nem okozhat problémát.

"ha ezt nem látod be, felszínes vagy"

Azért ne csapjunk át demagógiába. Én veled is hajlandó vagyok beszélgetni a témáról, ahogyan korábban a bankár úrral is, de ne várd tőlem hogy azonnal egyetértsek veled. Ugyanis nekem van kialakult és megalapozott véleményem és senkinek nem hiszek amíg meg nem vizsgáltam a véleményét. Szerintem nem vagyok felszínes.
@mediocris: én meg hiszek abban, hogy minden ember egyenlő

ezt nevezheted anarchiának, de ahogy te "gondolkodsz" azt meg fasizmusnak nevezik:
hogyahogy az egyik ember többet ér, mint a másik
milyen alapon? milyen ismérvek szerint?

kifejtettem már
nagyon egyszerű
bár azt vártam, hogy te válaszolod meg:
HA van egy rendszer, ahol PÉNZért minden megkapható, akkor abban a rendszerben szerinted miért érdemes "dolgozni", mit érdemes felhalmozni?

és hogy létezne korrupció egy pénz nélküli társadalomban?
elég zavaros, amiket elképzelsz
@wmiki:

"én meg hiszek abban, hogy minden ember egyenlő"

Abban azért egyet tudunk érteni hogy nem egyformák? Jogilag lehetnek egyenlőek, de minden szempontból? Akkor hat és félmilliárd wmiki járkál fel s alá? Érdekes hogy még mi sem tudunk egyetérteni mindenben, pedig a bankrendszer károsságáról egyetértünk.

"ezt nevezheted anarchiának, de ahogy te "gondolkodsz" azt meg fasizmusnak nevezik"

Anarchiának azt nevezik hogy nincs állam, vagy felsőbb hatalom. Én még nem is feltétlenül támogatom hogy legyen állam, tényleg nem szeretnék az ideológiákba beleszólni. Azt döntsék el az emberek, nem az én dolgom. Viszont a bankrendszer eltörlése az nem ideológiai hátterű. A bankrendszer és a rá épülő ideológiák kihasználják az emberek tudatlanságát, és tudtukon kívül meglopják őket. A bankrendszert ezért kell eltörölni. Hogy a pénzt el kell-e törölni, arról én nem akarok vitát nyitni, mert ezt én egyedül nem tudom eldönteni. Viszont vannak kétségeim azzal kapcsolatban amit te állítasz, és ennek adok hangot. Azaz konkrétan szerintem nincs alátámasztva a pénztelenségbe vetett optimizmusod.

"az egyik ember többet ér, mint a másik"

Szerintem nem ér többet, de nem is ér ugyanannyit.

"HA van egy rendszer, ahol PÉNZért minden megkapható, akkor abban a rendszerben szerinted miért érdemes "dolgozni", mit érdemes felhalmozni?"

Ha minden (és ebben tényleg mindent értek) kapható pénzért, és csak pénzért kapható, akkor értem mit akarsz mondani. Viszont ma sem kapható minden pénzért minden, és olyan dolgokat is kapsz pénzért amiket megkaphatsz akár pénz nélkül is. És ha van pénz, annak egyáltalán nem kell mindent szabályoznia. Lehetnek olyan dolgok amiket egyáltalán nem lehet megkapni pénzért, miközben más dolgokat csak pénzért lehet kapni. Ha képes vagy lemondani az anyagi javakról, akkor mi másra van szükséged mint az alapvető dolgokra? Ha viszont nem vagy képes lemondani az anyagi javakról, akkor a pénz nélküli társadalmat se támogatnád. Hogy érdemes a pénzt felhalmozni. Akinek igénye van rá, esetleg cezaromán, az nyilván elkezdi a hatalmat halmozni. Őt viszont demokratikus keretek között is meg tudja fékezni a közösség, a pénz nem jelent teljhatalmat. Attól hogy van pénz, még nem lesz plutokrácia. Tehát szükségtelen eltörölni. Főleg központilag. Te és bárki más is dönthet úgy, hogy mától mindent ingyen csinál, semmiért nem kér pénzt. Ez egy ugyanúgy alulról jövő mozgalom, mint ahogy szerintem a bankrendszert is el kéne törölni. Sokkal igazságosabb is, mert ha valaki ragaszkodik a pénzhez, akkor nincs jogod önkényesen elvenni tőle.

Viszont szerintem a pénznek vannak elvitathatatlan érdemei is. Egyrészt vannak olyan javak, amikből nincs annyi hogy mindenkinek jusson, ezt a társadalomnak el kell döntenie, hogy ki az a néhány jogosult aki részesülhet belőle. Ez a döntés gyakorlatilag egyenértékű azzal mintha pontosan annyi pénzt adna a kiválasztott embereknek a közösség, amennyibe ezek kerülnek. Ha tetszik, ha nem, már meg is alkottuk a pénz fogalmát. És teljesen mindegy mit hívunk pénznek. Az a pénz, amit annak tartunk. Lehet toll, kagyló, fűrészelt léc, arany, ezüst, nyomtatott papír, vagy akár elektronikus adatbázis is (ezek történelmi példák).

Másrészt Milton Friedman azt mondta a pénzről hogy azért tartja nagyszerűnek, mert olyan emberek is hajlandóak üzletelni egymással, akik nem szeretik egymást. Tehát a saját haszon reményében hajlandóak lemondani az ellentétekről. Azon lehet vitatkozni hogy ez előny, vagy hátrány, de ha az emberek amúgy sem hajlandóak egymásért bármit megtenni, akkor nem kenheted az egész jelenség problémáját a pénzre.

"hogy létezne korrupció egy pénz nélküli társadalomban?"

Ugyanúgy ahogyan létezne hatalom is. Te valójában nem egy pénz nélküli társadalmat képzelsz el amikor erről beszélsz, hanem egy érték nélküli társadalmat. Ez pedig lehetetlen. Mindig volt és mindig is lesz érték. És ha lesz érték, akkor az emberek meg fogják próbálni megszerezni. Ha az az érték hogy kinek van több földje, akkor azt. Ha az az érték hogy kinek van nagyobb háza, akkor azt. Ha az az érték hogy kinek van több nője akkor azt. Láttad az Istenek a fejükre estek című filmet? Elég egy darab valami. Ha az több embernek is kell, akkor veszekedni fognak rajta.

A lényeg hogy akárhonnan nézed, a te társadalmi ideológiádhoz belső változásra van szükség, nem pedig külső rendeletekre (pénz eltörlése). A belső változásokba meg nem szeretnék beleszólni, azt döntsék el az emberek, ugyanis ehhez szerintem mindenkinek joga van. Nálam ez az egyenlőség. A szabad akarat.
@mediocris: van néhány bajom a konnetjeiddel
1. rengeteg feltételezést használsz, pl.:
"Te valójában nem egy pénz nélküli társadalmat képzelsz el amikor erről beszélsz, hanem egy érték nélküli társadalmat."
Ezt te képzeled el, a te fantáziádnak adsz hangot.
Én olyat képzelek el, ahol mindenkinek joga van más és más dolgot értéknek tartani. Anélkül, hogy uralkodnának rajta.

2. Nehezedre esik értelmezni a kifejezéseket, pl:
"Abban azért egyet tudunk érteni hogy nem egyformák?"
Én nem is mondtam, hogy egyformák, azt írtam, hogy egyenlőek. Egyik sem ér többet a másiknál.
Ez itt a valóságban sem így van, már jogilag sem, pénzügyileg meg különösen.

3. Kevés konkrétumot mondasz, pl.: "Viszont ma sem kapható minden pénzért minden, és olyan dolgokat is kapsz pénzért amiket megkaphatsz akár pénz nélkül is. "
Engem érdekelne, hogy ma mi az, ami nem kapható meg pénzért? Felsorolnád azokat a dolgokat? Nem arra gondolok, ami ingyen is van mindenkinek, hanem mi az, amit direkt nem kaphatsz meg, ha van pénzed, míg pénz nélkül igen.
@wmiki:

1. "Én olyat képzelek el, ahol mindenkinek joga van más és más dolgot értéknek tartani. Anélkül, hogy uralkodnának rajta."

Vicces hogy erről az egyik gazdasági tantárgyam első előadása ugrott be. Arról volt szó hogy mi az érték és az embereknek milyen értékfogalmai vannak, mi befolyásolja számukra az értéket. Ha megteremted az érték fogalmát, már csak egy apró lépés a pénz fogalma, és kész is a pénz. Ezért mondtam hogy te érték nélküli társadalmat képzelsz el. Talán pontosabb lenne úgy fogalmaznom hogy a te társadalmadban nincs pénz. Én nem ellenzem a törekvéseidet, de nem akarom támogatni sem. Ha neked fontos akkor te küzdj érte. Ha a többség ezt szeretné, akkor nem fogok ellenkezni a bevezetése ellen. Én csak a bankrendszert szeretném eltörölni, illetve átalakítani hogy ne magánkézbe vándoroljon a vagyon.

Viszont amit tőled beidéztem, azt nem zárja ki a pénz létezése. Ezek megférhetnek egy pénzt ismerő társadalomban is.

2. "Ez itt a valóságban sem így van, már jogilag sem, pénzügyileg meg különösen."

Jogilag elvileg a jogrendszer egyenlőséget garantál származástól, vagyontól függetlenül. Minden állampolgárnak egyformák a jogai. Ha gyakorlatban manipulálják a rendszert (azaz korrupció van a rendszerben), az nem a rendszer és nem a pénz hibája. A rendszert a hatalom korrumpálja. Demokráciában a hatalom a közösség kezében van és a korrupciót vissza lehet szorítani. Ami ezt a korrupciót és hatalomvágyat létrehozza, azt ugyanúgy bármelyik értéket ismerő társadalom létrehozná. Tehát a pénz eltörlése nem oldaná meg a problémákat. A pénzügyi egyenlőség miatt mit értesz? Mindenkinek legyen ugyanakkora vagyona? Vagy mindenkinek legyen meg amire vágyik?

3. A körülmények kikényszerítik. Nem könyvet írok hanem kommenteket.

"Engem érdekelne, hogy ma mi az, ami nem kapható meg pénzért? Felsorolnád azokat a dolgokat?"

Hát legfeljebb néhányat :). Például engem akármennyi pénzért se veszel rá hogy kitakarítsam a vécéd. A Parlamentet akármennyi pénzért se veheted meg. A hidak sem eladók, és ha jelentkezel önkormányzati lakásra, akkor ki kell várnod a sorod. Barátokat sem vehetsz pénzért.

"direkt nem kaphatsz meg, ha van pénzed, míg pénz nélkül igen."

Ha ez találós kérdés akkor rávágnám: Szociális juttatás. Vannak olyan körök ahol kinéznek ha pénzed van. Náluk a tagságot se tudod megvásárolni pénzért.

De szerintem megint ott tartunk hogy pontosan azokat a dolgokat tudod megvásárolni pénzért, amit az emberek hajlandóak pénzért eladni. Ezért megint kár eltörölni a pénzt. Ha elég sokan vagytok akkor alkothattok zárt, pénz nélküli közösséget.
@mediocris:

"Talán pontosabb lenne úgy fogalmaznom hogy a te társadalmadban nincs pénz."

Azt akartam írni hogy:
Talán pontosabb lenne úgy fogalmaznom hogy a te társadalmadban nincs magántulajdon.
@mediocris: így van, a magántulajdon káros, és kb. ugyanazokkal a jellemzőkkel bír, mint a másik kitalált fogalom, a pénz
@mediocris: valami változott
most már inkább viccesnek tartom a kommentjeidet:
tehát azt írod:
-ahol nincs pénz, ott nincs érték. akkor az önkénteseknek semmi hasznuk?
-jogilag minden ember egyenlő. nincs különbség az emberek között?
-nem vehetem meg a parlamentet, nem kaphatok szociális juttatást, ha sok pénzem van. biztos ez?

mesélj még arról is akkor, hogy a láthatólag összeomlás szélén álló rendszer, hogyan fog talpra állni újra?
az eladósodott országok, a szociális hálójukkal, a nagy munkanélküliséggel, bürökráciával hogyan fognak újra megerősödni?

milyen konkrét lépéseket kell tenni abban az elképzelt világban, amiről írsz, hogy újra talpra álljon?
@wmiki:

Csak úgy mellesleg:
a. A rendszer nem áll az összeomlás szélén. Ez a válság még mindig közel sem olyan súlyos mint az 1929-1932/33-as, és döbbenet, azután a válság után rögtön jött a gazdasági növekedés, amely több-kevesebb buktatóval (pl. olajválság a 70-es években, a kommunizmus összeomlása a 80-as évek végén/90-es évek elején), de nem állt meg ma sem, a növekedés csupán megtorpant. Ha figyeled a piacot, a növekedés egyes területeken már tavaly beindult, a gazdaság nálunk már az első negyedévben nőtt, a világ egyik legkapitalistább piaccal rendelkező országában, Kínában már tavaly is igen szemrevaló helyrebillenés történt. A vészmadarak ugyan mindenhol kárognak, de ennek leginkább az az oka, hogy a piaci spekulánsok még szeretnének eséseket elérni - és fognak is - hogy abból lehessen nyerészkedni, mert azért még ott van a nagy tartozással rendelkező országok - ismét: görögök, amelyek még okozhatnak izzadós perceket a piacnak.

b. Dehogy nincs értéke az önkénteseknek. Ne feledd, az önkéntes munka is pénzbe kerül - csak a munkaerőt nem kell kifizetni. Ha levest osztasz a hajléktalanoknak, azt a leves fizette valaki - általában egy nagyon gazdag ember, vagy több kisebb pénzű, de segíteni vágyó ember adományából lett finanszírozva - vagy akármilyen önkéntes munkát végzel, a javakat valaki pénzeli. Ebben a világban nagyon nagy jelentősége van az önkéntes munkában ugyanis
1. hajlandó vagy a javak újraelosztásában ingyen segédkezni
2. valaki hajlandó volt lemondani némi pénzről azért, hogy javakat juttasson a rászorulókra.

Arról nem is beszélve, hogy például önkéntesként homokzsákot pakolva az államot tehermentesíted attól, hogy napszámost kelljen fizetnie, így az adófizetőknek teszel szívességet, tehát nem kicsit közhasznú, és így értékes a dolog. Az ingyenmunka pénzt takarít meg, tehát pénzt hoz. Van értéke.

"az eladósodott országok, a szociális hálójukkal, a nagy munkanélküliséggel, bürökráciával hogyan fognak újra megerősödni?"

Úgy, ahogy 80 évvel ezelőtt. New Deal, tengerentúli befektetések és az így elért extra profit szegényebb országok területén, államilag támogatott munka, a segélyezi rendszerek átgondolása/megkurtítása, pont úgy, ahogy már egyszer megtették, csak a probléma iránya más (nem a kereslet esett vissza a túltermelés miatt, mint akkor, hanem a hitelválság okozott átmeneti keresleti zavart).

Az érték, és így pénz nélküli társadalom képe pontosan ugyanaz az álomkép, mint Utópia, a kommunista alapideál (a bőség asztaláról mindenki egyaránt vehet), vagy a keresztény paradicsom képe (a bárány az oroszlánnal alszik) nagy régi és szép emberi álom, csak mint olyan, megvalósíthatatlan. Senki sem fogja kinyitni a háza ajtaját, hogy hajléktalanokat engedjen be, akik aztán nála alhatnak, fürödhetnek, és netezhetnek. Senki sem fogja kipakolni a hűtőjét, hogy a szétossza minden kaját, arra apellálva, hogy majd kap valaki mástól ennivalót. Senki nem adja kölcsön a kocsiját egy idegennek, hogy majd úgyis visszahozza, vagy ha elviszi, sebaj, ő majd használja más kocsiját. A legtermészetesebb dolog, hogy értékeket gyűjtesz, és megőrződ őket, ez a gazdasági gondolkodás az ősi vadászó-gyűjtögető életmódból ered, amikor a javakat kizárólag a fegyverek, a ruhák, és a gyümölcsök meg a vadhús jelentették - ez a legalapvetőbb gazdasági forma, amikor még nincs termelés, csupán a javak természettől való megszerzése. Ebből ered a mai gazdálkodás, csak a fegyverek helyett munkaeszközök és az életet megkönnyítő technikai eszközök vannak, amelyek szükségesek a ruhák, és az élelmiszer, és a technikai eszközök további gyártására, és a természettől beszerzett - bár mára inkább lenyúzott - javakat ipari értékben finomítjuk, és fogyasztási cikkekké alakítjuk. A évezredekkel ezelőtt pedig az evidenciát jelentő fegyver vadászati használata visszaszorult - az állattartásnak köszönhetően - helyette túlnyomórész más emberek megölésére használjuk őket, de ez egy másik ősi sztori további folytatása.
Mellesleg a pénznek magának nincs saját értéke, hanem értékmérő szerepet tört be. Csakúgy az ún "kula" (tudom, vicces a neve) amely nem pénz, de egyes primitív civilizációban az elfogadott értékmérő. Pl.: egy bizonyos fajta kagyló is lehet a "kula".

A pénznek nincs kézzelfogható értéke, hanem a jószágnak van, amit megveszel vele. Mivel a pénzen olyan dolgokat veszel, aminek az értéke valós, épp ezért a pénz értéke is valós, csak nem magában hordja, hanem származtatott. Ameddig a tömeg elfogadja, addig van értéke is. Az hazudik, aki azt mondja, hogy ha találna egy aktatáska eurót, az otthagyná, mondva, hogy értéktelen. Ha más nem, akkor odaadná a rászorulóknak, mert tudja, hogy van értéke, és felhasználható javak beszerzésére.
@wmiki:
És az lehet, hogy a magántulajdon káros, mivel az érték iránti sóvárgás embereket fordít egymás ellen, és társadalmi különbségek alapja, viszont az ember akárhányszor próbálja lerombolni a magántulajdon eszményét, csak egy nyomorral és szenvedéssel teli társadalom lesz a vége, ahol az birtokolja a javakat, akinek elég fegyvere van, hogy elvegye a többitől - mivel nincs a törvény, amely a magántulajdont megvédje, így az embertől a hatalom, vagy egy adott fegyveres csoport akár az élelmet is elveheti - lásd. padlássöprést.

A magánytulajdon nem egy szép dolog, ennél csak egy rosszabb dolog van: a magánytulajdon eszményének hiánya.
@mediocris:

A Római Birodalom összeomlott, mert kizsigerelték a pénzemberek???

Ne haragudj, de ez egyszerűen nem igaz. Rómát az úgynevezett "Barbarian Invasion" vagyis barbár invázió buktatta meg, és a kereszténység térnyerése. A Római Birodalom bukásának semmi köze nem volt a pénzemberekhez - ezt maximum valami 12 egy tucat zsidós összeesküvés-elméletben lehet megtalálni. Mellesleg a feudális rendszerekben is volt pénz, csak ott nem az jelentette a fő értéket, hanem a földtulajdon, de ugyanúgy voltak bankok, hitelek és biztosítások - bányászládák, és káralapok - és ott is voltak keresleti és kínálati válságok, csak egységes piac híján nem gyűrűztek tovább, illetve nem annyira. A feudális abszolutizmusban is jelentek meg világgazdaságot befolyásoló tényezők - merkantilizmus pl.
Egyébként a Zeitgeist a legpopulistább hülyeség, amely az elmúlt évtizedekben kijött - a Zion Bölcseinek Jegyzőkönyve XXI. századi változata. És mint ilyen, részigazságokon lovagolva, és problémákat leegyszerűsítve eteti meg a jó népet. Ezer ilyen volt a történelem folyamán, még ezert lesz.

Mély gratuláció mindenkinek, aki erre hivatkozik.
@stark:
"Úgy, ahogy 80 évvel ezelőtt. New Deal, tengerentúli befektetések és az így elért extra profit szegényebb országok területén, államilag támogatott munka, a segélyezi rendszerek átgondolása/megkurtítása, pont úgy, ahogy már egyszer megtették, csak a probléma iránya más (nem a kereslet esett vissza a túltermelés miatt, mint akkor, hanem a hitelválság okozott átmeneti keresleti zavart).
"

ez ma már nem működik
elsomilliom.blog.hu/2009/02/26/ez_bizony_a_nagy_gazdasagi_vilagvalsag
"
Erdőtársulás 2009.02.26. 13:55:26
"Nem szabad persze azt sem elfeledni, hogy a gazdasági mélyrepülés az USA-ban még közel sincs az akkor látottakhoz"

Már hogy ne lenne? Úgy érted, hogy a lejtő alja? Mert még közel sem vagyunk ott. Hülyét kapok, amikor valaki ezt mondja, gyakran elismert makroszakértők is. Ennek a mondatnak se füle se farka, szakember szájából pedig tréfának is rossz. A gazdaságban nem helyzet van, hanem folyamatok. A recesszió folyamata elindult, és modelszerűen magyarázható mechanizmusok garantálják, hogy pályán is maradjon valamilyen peremfeltétel eléréséig. Azért is érthetetlen, mert ugyan ezek az emberek a növekedés fogalmát képesek összekapcsolni a szélesedő jóléttel, de nagyon úgy tűnik, hogy a zsugorodást a rosszléttel kevésbé...
2001-ben még azon vitatkoztunk, hogy ez most recesszió vagy csak depresszió. Ma már nincs ilyen vita. Szerintem arról sem kellene vitatkozni, hogy ha kevesebb mint fél év alatt nem zuhant annyit a gazdaság, mint amennyit 2 év alatt volt képes 1929-et követően, akkor ez a helyzet nem olyan... mert ez egészen egyszerűen nevetséges.

", ráadásul a kormányzat és a jegybank is jóval gyorsabb lépésekkel próbál a gondok elébe menni."

Félig-meddig a keynesi recept szerint. És mégsem ér vele semmit. Hónapok óta nem hallottunk arról, hogy bármilyen központi banki kamatmozgatás bármilyen 1-2 napnál tovább tartó eredményt hozott volna. A központi bankok már letettek ezekről a monetáris eszkökről, mert belátták, hogy sajnos szart se érnek egy ilyen bizalomvesztéses helyzetben. A nyílt piaci műveletekkel pedig pontosan az a helyzet, mint a kormányzati költségvetéssel, likviditási (és különösen devizás) gondok mellett maximum vágyálmokban szerepelhetnek.
Egyébként sincs hova kamatot vágni, a defláció technikai lehetőségétől is égnek áll egy monetáris szakember maradék haja, hiszen negatív kamatláb gyakorlatban nem létezik...

"Csak nehogy ugyanaz legyen a vége, mint az 1929-33-as krízisnek."

Ugyanaz nem lehet, mert ha rátérünk a kormány akkori szerepére, akkor azt a hatalamas különbséget láthatjuk, hogy az akkori US government rendelkezett bazinagy aranytartalékkal, aminek értékesítésével pénzhez tudott jutni, és ebből fizetett ugye állami beruházásokon dolgozóknak. Ezek meg ugye elkezdtek vásárolni, és elindulhatott a "növekedés". Ez az iskolapélda persze.
Szóval miért nem történhet mégegyszer ugyanez? Mert nincs aranykészlet, csak adósság. Eleve már csak az volt, de még a helyzetet csak tovább rontotta, hogy amivel tőkeösszeggel mégiscsak rendelkeztek, azt beleöntötték a pénzintézetek feneketlen gyomrába, mert néhány konzervatív pénzügyi monetáris szakértő azt állította, hogy a kapitalizmus jelen formáját meg lehet menteni... Noés persze mert a kormányzó hatalomnak az a véleménye, hogy a társadalmi viszonyokat mindenképpen konzerválni kell, mert csak akkor működhet az ország, ha azon struktúrákat meg lehet őrizni, amelyek őket (nem személy szerint) is hatalmon tartják.
"

szóval amit te gondolsz, az az utópia

a pénz alapú rendszer gazdaság összeomlik
mivel nincs már hova terjeszkedni

ez szükségszerű
az egyetlen működő modell, ahol nem a felhalmozás, és a kizsákmányolás a célja az erőforrásoknak, mint a pénz alapú társadalmak esetén, hanem a megosztás
"a pénz alapú rendszer gazdaság összeomlik
mivel nincs már hova terjeszkedni"

Baromság, a kelet-európai, meg a dél-amerikai piacok még nőnek, a koldusszegény országokban a piac bővülése a reálbérnövekedés lassú folyamata újabb friss vásárlóerőt eredményez. A kínai lakosság vásárlókapacitása például még messze van a nyugatitól, de lassan nő. A piacnak még bőven van helye a terjeszkedésre. A világ tele van kihasználatlan piacokkal, amelyek előbb vagy utóbb - ahogy az mindig is történt - bekapcsolódnak a keringésbe. Akkor lesz baj, ha minden országban magas lesz az életszínvonal (az egész bolygón) és hirtelen nincs hova termelni, mert mindenkinek megvan mindene. Amíg ezt el nem érjük, van hova terjeszkedni.

Addig, amíg nem él a Földön mindenki olyan életszínvonalon, mint a leggazdagabb országok lakossága, addig a piac tud terjeszkedni, mert lesz rá igény.

A link amit megadtál az Dow Jones állapotáról, az igaz, de az USA-ra. Ők most jóval szarabbul állnak, mint bármikor, de a többi piacon ennél csak biztatóbb a helyzet. A BUX a tavalyihoz képes 5000 pontos pluszban van.

Hülyeség úgy bizonyítgatni a Nagy Összeomlást (egyébként a gazdasági összeomlás és a pénzrendszer megszűnése körüli károgás pontosan ugyanaz, mint a 2 évente megjelenő világvége próféciák - hoax, amit olyan ember terjeszt, aki ismeretek híján csak hisz, és nem gondokodik) hogy kiválasztjuk egy tőzsde grafikonját, és arra mutogatunk. A világ nem USA-ból áll, bár az igaz, hogy az ő bebukások okozta a tőzsdei pánikot.

Arról nem is beszélve, hogy az USA-nak is meg van a saját belső válsága.

"az egyetlen működő modell, ahol nem a felhalmozás, és a kizsákmányolás a célja az erőforrásoknak, mint a pénz alapú társadalmak esetén, hanem a megosztás"

Köszönöm elvtárs, ezt már halottam. Nem is nagyon működött az sem. Sem a kibuc, sem a kolhoz.
@wmiki:
Az meg tök jó, hogy kijelented, hogy ez ma már nem működik, de miért is nem? És akkor mivel magyarázod a tapasztalható növekedést? A öcsém részvényalapjai élnek és virulnak, pedig abban van minden globális cucc. Kína meg növekszik tovább, ahogy eddig is. Hol van itt az összeomlás?

A gazdaság természete a zuhanás utáni növekedés, az gyenge érv, hogy van, aki még nem érte el a mélypontot.

- (megint, USA nem játszik, ők még bajban vannak, nem csak a hitelválság miatt. A görögök sem, mert nekik van saját hitelválságuk.)
Mea culpa tévedtem, a BUX már több mint 6000 pontos pluszban van. Elnéztem.
...talán ha többet is elolvastál volna azon a linken...

"

Erdőtársulás 2009.02.26. 14:47:54
@changebug: Lehet, hogy téged helyre tenne. Nagyanyádtól meg kérdezd meg, hogy a válság hány hónap alatt hozta el azt az "ismert helyzetet", amikor nincs se kenyér se víz. Ne csodálkozz ha többet mond, mint 12 vagy mint akár 24... Szerinted hány hónap telt el múlt év mondjuk szeptembere óta, amikor az első válságjelek megmutatkoztak? A jóég kíméljen meg az ilyen hülyéktől. Már a rádiókabarén is felkaptam a fejem. Egy "humorista" úgy gondolja, hogy nem válság az, hogy néhány bróker eladja az autóját. Pont ugyan ez a duma: kérdezze meg a nagyanyját. Ennek egy oka van: a humorista kurvahülye a gazdasághoz. Én meg azt látom be, hogy én meg a humorhoz, ha ezt annak szánta. A nép nem sokkal okosabb mint 50 vagy 100 éve volt, de a demokrácia segítségével sikerült elérni, hogy a leghülyébbek is hangot tudjanak adni véleményüknek. Valami kis gazdasági okítás azért nem ártott volna a népnek...
"
@stark: siralmas, hogy mennyire nem értesz a pénzügyekhez

a fejlődő országok nem lehetnek piacok, hiszen a gazdaságnak az a lényege, hogy ahhoz, hogy valaki gazdag legyen, sokkal több szegénynek kell lennie

a kizsákmányolt minimálbérért dolgozó nem jelent piacot

a dolognak vége. persze tagadhatod az egészet, de én jobban örülnék, ha érvelnél

állítólag a tagadás a legnyilvánvalóbb emberi reakció
@wmiki: "a kizsákmányolt minimálbérért dolgozó nem jelent piacot"

tehát ő nem akar enni, ruházkodni, szórakozni? Kifejtenéd ezt?
@wmiki:

:D:D:D:D:D

Pénzügyekben dolgozom, köszi.:D

"a fejlődő országok nem lehetnek piacok, hiszen a gazdaságnak az a lényege, hogy ahhoz, hogy valaki gazdag legyen, sokkal több szegénynek kell lennie"

Siralmas, mennyi hülyeséget össze bírsz hordani.

A fejlődő ország a legjobb piac, mert ott lehet olcsó munkaerőt szerezni, olcsón termelni, amit egyrészt a helyi piacon értékesít a cég (makroökonómia és mikroökonómia alap) másrészt hazaviszi, és a helyben termelthez képest olcsón adja. Ahogy a termelésből és az abból befolyt adókból az életszínvonal nő az adott országban, úgy nő a reálbér, és így az igény a további terjeszkedés iránt - mivel a lakosság többet tud költeni.

Hogyhogy nem lehet a minimálbéres réteg piac? Ők talán nem esznek? Nem fogyasztanak áramot? Nem vesznek benzint? Nem vesznek olcsó magnót?

A minimálbérek folyamatosan nőnek, és így a minimálbéresek is többet bírnak vásárolni - már ha az infláció nem bassza oda a vásárlóértéket, mint pl. nálunk.
Erre megint Kína a legjobb példa, ahol reálbér igen láthatóan nő, és a minimálbéres jóval többet költ, mint 10 éve. Akárcsak Thaiföldön, Vietnamban, Oroszországban, Brazíliában, Argentínában, és sorolhatnám az országokat, ahol most is folyik a növekedés.

Tudom, hogy a hited másképp diktálja, de nézz utána a gazdasági mutatóknak - növekszik.

Minél gazdagabb a lakosság (magasabb a minimálbér/átlagbér) annál jobban megy a gazdagoknak is, mivel a legszegényebb is többet bír költeni.

Ugandában is vannak gazdagok, de ők csórók egy angol iparoshoz képest. Ha Uganda úgy állna mind Nagy-Britannia, akkor az Ugandai gazdagok is olyan gazdagok lennének. Minél jobban megy a középrétegnek, annál jobban megy a gazdagnak is, mivel a középréteg a gazdagok cégeinél költi el a pénzét, amely az így szerzett haszonból terjeszkedik.

Amit te mondasz: ("a fejlődő országok nem lehetnek piacok, hiszen a gazdaságnak az a lényege, hogy ahhoz, hogy valaki gazdag legyen, sokkal több szegénynek kell lennie")
Ez csak akkor lenne igaz, ha a svájci szegény ember ugyanúgy élne, mint a magyar és az ugandai szegény ember, de dehogy. Persze, hogy a gazdagság lényege, hogy legyen szegényebb ember, de nem mindegy, hogy mennyire szegény az az ember. Újra, a gazdagnak is akkor jobb, ha a szegény többet tud költeni.

Ajánlott videó a kérdésről:
www.youtube.com/watch?v=okHGCz6xxiw

Ez ugyan a szocializmus kritikája, de pont szépen részletezi a jelenséget.

"állítólag a tagadás a legnyilvánvalóbb emberi reakció "

Ne haragudj, de te hagyod nagyvonalúan figyelmen kívül a tényeket. Azért mert hitből beszélsz, nem tapasztalatból. Nézz már körül a tőzsdéken és a részvényindexeken, és össznövekedést nézd, ne a múlt héttől a jövő hétig, tessék 5-10 éves diagrammokat nézni. A jelenlegi BUX például most úgy áll, mint 2007-ben. Összeomlás? Nem, csak 3 év visszaesés.

Nézzük a japánokat: a szemetek nem nőnek? Szólj már nekik, hogy össze kéne omlaniuk! Te úgyis jobban tudod.

Hogy is áll az orosz tőzsde? Tavalyi 500-600 pontról mentek föl 1000 pont fölé? Ajjaj, hogy fognak ezek így összeomlani?

A németek? Csak nem több mint 2500 pont növekedés az a válság óta?
A 2009-es nagy zuhanás mélypontján a magyar tőzsde jobban állt, mint 2000-ben, és 4-5 hónap alatt a 2005-ös szint fölé ugrott, és azóta makroszinten emelkedik.

Egyébként most nézem a Dow Jones 10 éves állását a tavaly ekkorihoz képes még mindig 300 pont többletben van. Ezek a szemetek nem tudják, hogy kell összeomlani.

Igazad van, a valósággal nincs értelme érvelni. Túl igazi elvtárs, inkább maradj a hitednél, ahhoz nem kell érteni semmihez.
Egyébként újra megismétlem:

"egyébként a gazdasági összeomlás és a pénzrendszer megszűnése körüli károgás pontosan ugyanaz, mint a 2 évente megjelenő világvége próféciák - hoax, amit olyan ember terjeszt, aki ismeretek híján csak hisz, és nem gondokodik"
Nézzünk egy globális részvénycsomagot az UNIQA-tól:

2008 év végén a kereslet elérte a nagyon durva mélypontot az egész világon:

Az UNIQA ilyenkor a csomag árfolyamát 0,69-en jegyezte. Nagyon brutális, történelmi mélypont. Több mint 50%-os veszteség a 2007-es csúcshoz képest. Elég szépen tükrözi a világgazdaság akkori állapotát.

2008 év vége azonban elmúlt, a mai érték 0.99. Ez éves 27%-os növekedés, amely nagyjából szintén megfelel a globális kereslet helyreállásának az ütemével. Érdekes, hogy ezek a szemét adatok folyton összevágnak. Ezek sem tudnak úgy bukni, ahogy egy tisztességes Összeomláshoz illik.

Nézzük a Kel. Európai csomagot:
2008 december: 0,79
2010 napjaink: 1,46

Ahhoz képest hogy éppen Összeomlunk, azért sikerült dobni egy 85% két év alatt. Ki érti ennek az Összeomlásnak a természetét?
@stark: ha a pénzügyekben dolgoznál, annyit igazán tudhatnál, hogy kereslet alatt FIZETŐképes keresletet értünk

természetesen a fejlődő országbeliek is esznek és isznak, de ezen kívűl elég ritkán vesznek drága luxusautót, plazamTV-t, vagy mobiltelefont
vagyis olyan dolgokat, amiket ők állítanak elő éhbérért

ha pedig senki (ők elve nem) nem veszi, akkor termelniük sem kell
és akkor még a kis éhbéres állásuk is elveszik

ennyit igazán tudhatnál
@stark: megismételheted 60szor, akár azt is, hogy a föld lapos, és körülötte kering a nap, de attól még nem lesz igaz, hogy ragaszkodsz a mantrádhoz

inkább próbálj meg érvelni, és fejtsd ki, hogy MIÉRT nem omlik össze a világgazdaság, a jelenlegi eladósodott helyzetében

az már korábban kiderült, hogy amit előtte makogtál, hogy ez ugyanaz, mint a 29-es az nem igaz, az a recept nem működhet
akkor mi fog?
@wmiki:

Ez az erdőtársulás nevű blogger szerintem Matolcsy álnéven. Az ő elméletei nem feltétlenül (és gyakorlatilag egyáltalán nem) tükrözik a valóságot. A közgazdaságtan egy bonyolult tudomány. Sokan esnek tévedésbe és sokan kihasználják az átláthatatlanságot.
@mediocris: én nem tudom ki ő, és nem akarok feltételezésekbe bocsájtkozni

de szerintem azon a blogon nagyon jól leírja a jelenlegi helyzetet/folyamatokat
@wmiki:

Aha, csak félreérti a helyzetet. Ugyanaz a baj vele mint az igazi hős nevű bankárral. Annyira leegyszerűsítette a modelljeit hogy gyakorlatilag a következtetései és megállapításai használhatatlanok.

Az Egyesült Államokról pedig azt kell tudni hogy a háborúk után felhalmozta a világ legnagyobb aranykészletét, amit azóta többször elloptak tőle (legális, de titkolt körülmények között). Ma már nem az aranyra megy ki a játék. Most már privatizálják az állami vagyont. Mindent. Az utakat, az energiaszektort, meg amit akarsz. A csődbe menő cégeket, bankokat amik állami kézbe kerülnek, idővel továbbjátsszák. Nagy kamu a válság. A rendszer egyáltalán nincs veszélyben, az adósságokra pedig van fedezet, még ha nem is pénz. Megjegyzem a 29-es válság is szándékosan gerjesztett volt, erre bizonyítékok vannak. Csak a manipulált média nem beszél róla.
@wmiki:

A magántulajdon eltörlését én sem támogatom, de nem akarom nyíltan ellenezni sem. Egyszerűen a pénz és a magántulajdon létezését tartom az emberi viselkedéshez jobban illőnek.

Én azt szeretem benne hogy a dolgoknak lesz gazdája, akik foglalkoznak vele (egyébként a kapitalizmus is ezért tudott olyan elhanyagoltságokat elkerülni, ami a kommunizmusra jellemző). Tudod olyan ez mint amikor sétálsz az utcán és van egy elhanyagolt telkes ház ahol senki nem lakik. Senkinek nem érdeke rendbe tenni. Ha pedig rendbe tennék, akkor lehet hogy beköltözne valaki.

Vagy például elképzelem hogy van egy autóm ami nekem fontos, és szeretem karban tartani, tisztán tartani. De jön a szomszéd és elviszi mert ő most be akar vásárolni. Csakhogy őt nem érdekli az autóm. Őt semelyik autó sem érdekli, neki az csak egy közlekedési eszköz. Ez amiről te is beszéltél. Mindenkinek más és más az érték. Csak szerintem magántulajdon nélkül az emberek lábbal tiporják egymás értékeit és nézeteit, hacsak nem tudják ők is megérteni és figyelembe venni a többi embert is. Erre szerintem képtelenek az emberek (legalábbis sokan vannak akik azok) és igazságot legfeljebb isten tudna tenni. Ezért nem tudok hinni abban amit írsz. De én más dolgokban se hiszek. Én a valódi értékekben hiszek és abban hogy ha valaki valamit akar akkor tegyen érte. Viszont ne legyen rákényszerítve, hanem önszántából tegye. Ha valaki többre vágyik, az pedig ne kapja ingyen, de legyen számára biztosított a lehetőség a felemelkedésre. Ez meggyőződésem szerint jobban működne és a kapitalizmus is ezt az irányt követi névlegesen. Csak sajnos a mai formájában korrumpálva lett és csak a látszatot tartja fenn. Feudalizmus van és plutokrácia, valamint kényszer. Persze amit leírtam az elképzeléseimről az ideológia, én nem létrehozni akarok rendszereket, de szerintem ez jobban működne. Én csak a felesleges és értelmetlen, valamint egyértelműen kártékony elemeket szeretném megszüntetni egy rendszeren belül. Ilyen például a mai bankrendszer. A bankrendszer hasznát a közösségnek kéne learatnia, nem magánszemélyeknek.

Az anarchia és a magántulajdon hiánya kéz a kézben járó fogalmak. Nem a magántulajdonnal van szerintem a baj, hanem az egymás tulajdonainak nem tisztelésével. Nem az a baj hogy a bankárok meggazdagodnak, hanem hogy pofátlanul meglopják vele a szegényebb rétegeket és nem törődnek másokkal. Ez álszent és szerintem az álszentséget kerülni kell. Egy rendszer nem lehet jó ha átszövi az álszentség. Semelyik rendszer sem.
@mediocris: jah, de közben meg szerinted n(s)em létezik a pénz

amiben egyet is értenék veled, csak a logikád alapján, akkor mi értelme van a "mesterséges" válságnak, ha úgyis elengedik az adósságokat, és a pénz nem létezik, bármire azt mondhatják, hogy az

akkor minek válság?
@mediocris: ez már megint a te feltételezésed

magántulajdon (ami szintén egy mesterséges fogalom) nélkül is lehet működő társadalmat létrehozni

sőt... csak az olyan modell nem omlik össze

amikor az viszi el az autót, akinek szüksége van rá, és nincs mindenkinek külön kisajátított autója (erőforrása)

tény, hogy ehhez felelősen gondolkodó felnőtt emberek kellenek, és nem egy nagy csapat óvodás
@stark:

"Ne haragudj, de ez egyszerűen nem igaz."

Azért van különbség aközött hogy nem igaz, vagy hogy nem játszott alapvető szerepet az összeomlásban.

"Rómát az úgynevezett "Barbarian Invasion" vagyis barbár invázió buktatta meg, és a kereszténység térnyerése."

A történelem órán lehet hogy hasonlókat meséltek, de ez a magyarázat lóg a levegőben. A hadi kiadások megnövekedése csak súlyosbította a problémát. Olyan volt mint aidsesnek az influenza. A kereszténység pedig nem véletlenül nyert teret. A kereszténység elfogadása egy politikai döntés volt. Szerintem ezzel a lépéssel próbálták új alapokra helyezni a társadalmat, ami az akkor pénzfüggő és korrupt formájában nem létezhetett tovább. Elég logikus. Európában ezután a kereszténység és a vallás uralkodott a diktatúra intézményével karöltve. Az arabokat szintén hasonló vallási irányzatok fogták össze és ezáltal emelkedtek fel.

"A Római Birodalom bukásának semmi köze nem volt a pénzemberekhez - ezt maximum valami 12 egy tucat zsidós összeesküvés-elméletben lehet megtalálni."

Ebben hol a logika? Vagy a logika is zsidó összeesküvés-elmélet? A Római birodalom a császárság idején volt a legerősebb. Amikor méltó uralkodó ült a trónon, akkor felül tudtak kerekedni minden problémán. Marcus Aurelius össze tudta tartani a birodalmat a válság és a barbár fenyegetések közepette is. Viszont a politikusok és a demokrácia a pénzemberek kezébe adták a hatalmat, akik nem a birodalmat erősítették hanem a saját hatalmukat. Ez az oka a mai demokrácia térnyerésének is. A pozíciókba manipulált embereket helyez, az országokat pedig privatizálja. Persze azokat az uralkodókat akik uzsoraellenes intézkedéseket hoztak meggyilkolták. Ez a római modell, és ez okozta a bukásukat is. Caesar után a pénz mennyiségét 90%-al csökkentették és megnövelték az adókat. Ennek az lett az eredménye hogy a szegény emberek elvesztették a földjeiket és a házukat.

"Mellesleg a feudális rendszerekben is volt pénz, csak ott nem az jelentette a fő értéket, hanem a földtulajdon, de ugyanúgy voltak bankok, hitelek és biztosítások - bányászládák, és káralapok - és ott is voltak keresleti és kínálati válságok, csak egységes piac híján nem gyűrűztek tovább, illetve nem annyira."

Hirtelen összemostad a korokat és egy kalap alatt kezeled az egész középkort és az összes országot. A feudális rendszerekben is volt pénz, de egyenlőség nem volt. Voltak jobbágyok és földesurak is. A pénz pedig állam monopólium volt (az idő nagy részében). Az igazi változást az jelentette amikor felszabadultak a rabszolgák és egyenlő jogokat kaptak. Ez jelentette a vallás háttérbe szorulását és a bankárok innentől kezdték átvenni a hatalmat a pénzen keresztül. A pénzes hűbérviszony a neo feudalizmus, ami napjainkban virágzik. Alapvetően ugyanaz a működtető eleme mint a régi feudalizmusnak volt, csak a legfelső hűbérurak sokkal jobban tudják manipulálni a rendszert és sokkal átláthatatlanabb módon.

"A feudális abszolutizmusban is jelentek meg világgazdaságot befolyásoló tényezők - merkantilizmus pl."

Eszmék és irányzatok voltak. Az egész rendszert alapvetően ez nem változtatta meg. Az európai unió is ősi elképzelés. Mostanra valósították meg a bankárok, és nemsokára lesz amerikai unió és amero.
@wmiki:

Valóban nem létezik pénz és magántulajdon, ahogyan nem létezik érték sem. Ezeket mind az ember szülte. Én csak annyit állítok hogy nekünk szükségünk van rá, mert olyanok vagyunk mint egy "csapat óvodás". Lehet hogy nem egyformán vagyunk gyerekesek, de össznépileg sajnos nem tudunk felelősségteljesen és megértően cselekedni. Kis társadalmakban ahol működik valami egyszerű, anarchia szerű rendszer, ott működne a pénztelenség is. Ahol az anarchia nem működne ott szükség van pénzre. A pénz egy szükséges rossz.

"amiben egyet is értenék veled, csak a logikád alapján, akkor mi értelme van a "mesterséges" válságnak, ha úgyis elengedik az adósságokat"

Dehogy engedik el. Szabályozzák a szintjét. A lényeg hogy az adósságot senki ne fizesse vissza. Ha ez megtörténik, akkor független lesz az állam és nem tudják irányítani, feltételeket szabni neki. Van egyfajta kijelölt út, amit minden országnak követnie kell. Egy országra szabott gazdasági és politikai útvonal. Ha túlteljesít egy ország, akkor félő hogy kiszakad a rendszerből. Ha alul teljesít, akkor pedig destabilizálhatja a régiót. Hogy melyik ország éppen hogyan teljesít, annak a leglényegesebb szabályzó elemeit felülről kontrollálják. Ők döntik el hogy kinek milyen feltételekkel mennyi hitel jut. Ők irányítják az országok jegybankjait. Kihatással vannak a piacra és a tőzsdére is. Minden lényeges manipulatív eszköz az ő kezükben van. Ha valaki szakadár országként viselkedne, akkor először politikailag gyakorolnak rá nyomást, aztán vagy gazdaságilag, vagy ha máshogy nem megy, akkor katonailag. Nem nehéz megjósolni hogy Iránnak mi lesz a sorsa, bár tényleg nagy falat egyelőre. Fél évszázaddal ezelőtt sikerült megdönteni puccsal a hatalmat és privatizálták az országukat. Viszont egy idő után a nép fellázadt és visszahozták az ajatollahot.

"a pénz nem létezik, bármire azt mondhatják, hogy az"

Ez alapvetően igaz, de nem egészen. A pénz központilag szabályzott monopol termék. Az értékét is lehet felülről szabályozni. A közösség nem egységes, ezért nagyon kevés beleszólása van ezekbe a folyamatokba. Ez szintén a régi római oszd meg és uralkodj politikája. Az eredmény az lesz hogy az emberek kénytelenek lesznek használni a pénzt. Ha másért nem, akkor azért mert a kereskedelem és az adók alapja is ez. Gondolj csak bele. Te sem tudod ma a forint árfolyamát befolyásolni, csak piaci eszközökkel.

"akkor minek válság?"

Napon Tamás is megmondta már feljebb. Egy adok-kapok játék. A játék végén a pénzemberek - akik a piramis tetején ülnek - a globális torta szeletéből többet fognak birtokolni. A piramis alsóbb szintjeitől veszik el a részüket. Ez egy rekurzív folyamat, és ahogy haladsz a piramison lefelé, egyre kisebb a hasznuk, és egy idő után megfordul. Egy bizonyos szint alatt a piramist alkotók vesztenek. Ők azok akik a valódi árát megfizetik a válságnak. Persze lehetnek gazdag emberek is vesztesek. Őket általában valamelyik nagyobb kutya szemelte ki áldozatul.

Ezen kívül is van számos haszna a válságnak. Talán még egyet emelnék ki. A sokkterápia. Amikor nincs válság és baj, akkor az emberek nehezebben nyelnék le a megszorításokat. Ez egy hihetetlenül okos és összetett rendszer.

Egyébként nem igaz feltétlenül hogy a rendszer alján levő emberek szegényednek, és pláne nem mindenki egyformán. A piramist többek között a növekedés tartja el. Ezáltal a jólét nő. stark is említette Kínát. Ott nagyon jól megfigyelhető a jólét növekedése. Tőlük is vesznek el a válságok és egyebek, de a végeredmény lehet pozitív. Megszorítás után közvetlenül is élhetsz jobban mint akár 10 évvel előtte. A piramis globális. Nagyon sokáig lehetne még magyarázni a működését, de én nem kiselőadást akarok tartani és nem bizonyítom minden egyes állításomat. Akit érdekel az úgyis bele tud mászni a témába. Van rengeteg jó előadás, könyv, film, stb. Stiglitzet ajánlani tudom. Ő egy kissé naiv, de józan gondolkodású és nagy tudású szakember. Rá lehet mondani hogy hiteles. Vannak többen is. Akit csak vicc szintjén érdemes hallgatni azok Greenspan és társai. Abszolút hiteltelenek.
@stark:

Thatcher videóval érvelni szerintem bőven nagyobb gáz mint az összes Zeitgeist együtt. Te is a pénzügyi vallásnak a híve vagy. Az éhbérért kizsákmányolt szegény országokat és lakóit senki nem akarja segíteni, csak hasznot húznak belőlük. Részben ez a haszon fedezi a mi jólétünket is, de az igazi hasznot a globális piramis csúcsán ülők kaszálják le.

A tőzsde pedig egy nagy manipulátorgépezet. Ezért hozták létre elsősorban (van más haszna is, de a manipuláció volt az elsődleges cél). Élesben letesztelték a rendszert 29-ben, aztán a bankárok meg röhögtek a markukba.

De visszatérve Thatcherhöz. Mi garantálja hogy ha csökkennek a társadalmi különbségek, akkor a legalsó szint is lejjebb csúszik? Ez a szociális megoldások és a szabályozott piac elleni démonizálás. Nem fogom azt mondani hogy Thatcher a pénzlobbi strómanja volt, pedig az volt :).

Összeomlás szerintem se lesz, de kurva nagy vakítás és szabadrablás van az biztos.
2 éven belül beomlik a bankrendszer
www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=3&i=133527&is=1
mondanám, hogy vegyetek tartós tejet, de a tej egészségtelen
@wmiki:

"Magyarország egyedül maradt az Unióban" című cikket küldted be. Biztos hogy ezt akartad, mert nem értem az összefüggést.
@mediocris: másikat akartam, az államadósságokról, de nem találtam meg

amúgy is az is csak egy szelet lenne, ott van még a nyugdíj, az eü, és a munkanélküliek helyzete
többek közt...
@wmiki:

"ott van még a nyugdíj, az eü, és a munkanélküliek helyzete"

Ezek senkit nem érdekelnek igazán ha van pénze. A társadalom megfizeti a válság árát, a kormánynak meg nagyobb adósságterhet kell cipelnie. Hogy néhány paraszt nyomorogni fog az senkit nem érdekel. Ha nagyon lázadoznak majd akkor odavetnek nekik egy koncot hogy lenyugodjanak. Választanak új kormányt, kapnak új hiteleket, stb. Az adósrabszolgaság meg virágzik tovább.
@mediocris: nem, ez ma már nem így megy
lehet régebben így ment, amikor több csapat óvodás volt, de ma már sokkal felelősebbek az emberek

azon is felháborodtak, hogy amcsi katonák heliről lövöldöztek újságirókat, tévedsz ha azt hiszed, hogy bármit meg lehet csinálni ma már velük
@wmiki:

"ma már sokkal felelősebbek az emberek"

Nekem nem tűnt fel.

"tévedsz ha azt hiszed, hogy bármit meg lehet csinálni ma már velük"

De hiszen továbbra is csinálják velük ugyanazt mint amit eddig :). Nem lázadoznak ellene. Obamát azért tették meg elnöknek hogy lenyugtassa a népet. Nem lesz érdemi változás. 8 év múlva jöhet a republikánus elnök újra.
@mediocris: nem lázadoznak?
olyan mintha te tényleg nem ebben a valóságban élnél

nézd meg görögo. ahol már most nem tetszik senkinek, hogy egy kicsit megszorítanák őket, mert valakinek kell a nemlétező pénze

vagy figyeld olaszo.-t, ott miket jelentettek be

és ez csak a kezdet
@wmiki:

El lesz az sikálva. Nem lesz itt semmi változás. Nagyobb lázongásokat is kibírt a rendszer. Emlékezz vissza erre két év múlva.
@mediocris: jó, majd meglátod mi lesz itt két év múlva

de azt talán te is belátod, hogy ez még csak a kezdet
azok a megszorítások, amiket a görögök, olaszok, spanyolok... terveznek, az nem lesz elég a gazdaság kiegyensúlyozásához, annál sokkal több szoc.juttatást el kellene venni, és drasztikusan emelni az adókat, ekkora hiányhoz
"A problémát a gyökerénél megragadni azonban azt jelentené, hogy nem bankokat, hanem a pénzteremtést államosítjuk, vagyis pontosabban fogalmazva: a pénzteremtés állami monopóliumát (újra) helyreállítjuk. Ezzel megszüntethetnénk az üzleti bankok alig ellenőrizhető pénzszaporítási gyakorlatát, amely egész nemzetgazdaságok számára komoly veszélyforrást jelent."

dr. Joób
@napon tamás:

Pont most olvastam én is és eszembe jutott a blog róla. Vannak még értelmes szakemberek akiket nem vettek meg pénzért kilóra.
süti beállítások módosítása