Unortodox oktatáspolitika: ne álljunk meg a nyelvtanulásnál!

2013.01.07. 07:30 Sortilegus

rozsimozsi.jpg

Világszerte forradalmasíthatja az oktatást Orbán Viktor és Hoffmann Rózsa zseniális gondolata. A nemzeti idegennyelv-oktatás fejlesztésének stratégiája az általános iskolától a diplomáig – Fehér könyv 2012–2018 (pdf) című anyagban, amely 2012 decemberében jelent meg a kormány honlapján, ugyanis egy rendkívül figyelemreméltó megállapítást olvashatunk: „Nyelvpedagógiai szempontból javasolt, hogy a tanuló komplexebb nyelvtani struktúrával rendelkező német nyelvvel találkozzék először, ne az angollal. Ezt a javaslatot az indokolja, hogy ha az angol az első tanult idegen nyelv, utána a második, komplexebb nyelvtani struktúrájú nyelv tanulása gyakran nehézségeket okoz, és a tanulók sokszor elvesztik motivációjukat az újabb idegen nyelv tanulására, míg ha a sorrend fordított, az első nyelv elsajátítása sikeresebb, és ez a sikerélmény az angol tanulását is támogatja.”

Ezt a forradalmi módszert más tantárgyaknál is feltétlenül alkalmazni kell. A matematika tanítását az általános iskola első osztályában a differenciál-integrálszámítással kell kezdeni, és ezután már tényleg gyerekjáték lesz a nebulók számára az összeadás és kivonás elsajátítása. Magyarórán pedig először József Attila Reménytelenül című versét kell a hatéves gyerekekkel elemeztetni, és utána már semmi gondot nem fog okozni nekik az ábécé megtanulása.

A bejegyzés trackback címe:

https://fenteslent.blog.hu/api/trackback/id/tr574997690

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2013.01.07. 08:52:02

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Én elhiszem, hogy sokat várunk a németektől, vagy Azerbajdzsántól (balta) netán Kínától (Tibet) de azért ennyire nyalni a seggét mindenkinek elvtelen, gerinctelen módon egy kis pénzért... ez már tényleg mindennek a legalja!
@norbert79: Valamint további kérdés lehetne, hogy vajon melyikkel szerez hamarabb sikerélményt egy 8-10 éves gyerek?
@norbert79:
A kérdésed gondolom arra vonatkozik, hogy 20 év múlva mit érdemes beszélni inkább.

Itthoni cégeknél ugyan kell javarészt középfokú, de a 80% soha nem szólal meg angolul, így ezeknél fölösleges.

A többinél partner függő, milyen nyelv hasznosabb. Német partnernél német, többinél nagyjából az angol.

ha külföldi munkavállalást nézzük, akkor szerintem a német hasznosabb, mert kevesebben beszélik világ szinten is, és a gazdaság is stabil.

20 éves távlatban a kínai a legkifizetődőbb talán, de ez csak tipp.
@Trompf:
"...az a tény, hogy bonyolult nyelv összetettebb gondolkodásmódot, nagyobb intelligenciát indukál..."
Valamit nagyon benéztél.
A németek intelligensebbek, mint az angolok?
Komolyan?
Lehet, hogy az angolok identitáshibásak is?
Mondjuk ezért van náluk egyszerre királynő (egyeduralkodó) és népképviselet (parlament)?
Hová jutunk - szerinted - az ilyen megállapításokkal?
Az egésznek semmi értelme nincs. Minden nyelvnek bonyolult a szerkezete, és egyben egyszerű is. Minden nyelv ugyanazt a világot fejezi ki. Minden nyelv könnyen és nehezen tanulható. Nincs alapvető különbség a nyelvek között, csak a hangsúlyok mások. És ami nekem könnyű, az másnak majdnem megoldhatatlan, és fordítva.
@Totof:
Nekem speciel németet tanul a 7 éves lányom, és pont annyi sikerélményt szerez mint az angolt tanuló 7 éves unokatestvére.

A gyereknek, ha úgy tetszik, mindegy mit tanítassz. Ha a tanár és a módszertan megfelelő, akkor a gyerek szivacsként gyűjti az információt.

A sikerélmény, az pedig a motiváció, amely javarészt otthonról kell érkezzen.
Szerintem a klingon nyelvet kellene kötelezően oktatni, úgyis nemsokára feltalálják a warp drive-ot, a szomszédok meg tökre örülni fognak, ha tudunk nekik Shakespearet eredeti klingonul idézni :)
a magyarok kb 90%-a egy nyelven sem képes értelmesen megszólalni, ahelyett, hogy az ixedik nyelv tanulásán és tudományfilozófiai kérdéseken morfondírozik rózsi inkább angolul kéne megtanítani rendesen a népet
@Trompf: Bizony készültek kutatások, és a végeredmény az, hogy nem lehet összehasonlítani a nyelveket "nehézségi fok" szerint.
Az alaszkai inuit és tlingit nyelvben van 30 szó a "hó"-ra, a magyarban egy, de ezeknek az indiánoknak nincs olyan igéjük, hogy "hazudni", és hiányzik a szókészletükből, hogy "címerpajzs"

Akkor most ki a visszamaradott, ki az intellektuálisabban fejlettebb vagy fejletlenebb, kinek egyszerűbb és összetettebb a gondolkodása?
@Trompf: Még egy kérdés is felmerül, melyikkel szerez hamarabb sikerélményt egy 8-10 éves gyerek?
Az angollal találkozik otthon rendszeresen (játékok, rajzfilmek), némettel csak hébe-hóba.
Egyébként a legtöbb német multinál már régen az angol a hivatalos nyelv.
A kínai mellett az orosz is egyre értékesebb lehet egyébként. Könnyűnek persze azt se mondanám
Sok értelmét nem látom a dolognak, lehet hogy olyan spekuláció van a háttérben, hogy ha már úgyis kivándorolnak meló után a magyarok inkább osztrákba meg németbe menjenek, mint angolszász helyre.
@Dr. jenőke (jenőke):

Maradjunk annyiban, hogy mások.
És ezek a sztereotípiák, attól hogy tagadjuk élnek.

Megfogalmazom máshogy:
Minden nemzethez általában társítanak egy-egy jelzőt.
A megkérdezettek 90% hasonló jelzőt társít az adott nemzet tagjaihoz.

Pl angolok kimértek, németek precízek, ..
És ez amiatt van, mert a beszélt használt nyelv hatással van a gondolkodás módra, probléma megoldás módszertanára, intelligenciára, ... az egész ember lényére.
@Trompf: nem arról van itt szó, hogy melyik milyen hatással van a gyerekre, hanem arról, hogy Ork bán és sleppje már megint bele akar pofázni abba, amihez semmi köze. Megint egy újabb terület, ahol meg akarja mondani, hogy mit kötelező csinálni. Ennyi. Úgyhogy ne okoskodjál itt, érted ezt te is.
@miriamele: nagyon egyetértek azzal, amit írtál!
Amellett a nyelvtanulás emocionális kérdés is. Ez az ország azért utálta az orosz nyelvet, mert utáltuk az oroszokat, és elég negatív sztereotípiáink voltak velük szemben. Ellenben, mindenki nyomta a "wakenadú"-t és a "kencsuszííí"-t (What can I do és Can't you see)
@Sonay:
Nem egészen értelek..
Minden kormánynak kell hogy legyen oktatás politikája, ilyenformán nemcsak joga hanem kötelessége is beleszólni ebbe.

Van hozzá köze hozzá a kormánynak.

Szerintem Magyar Bálint ámokfutása után valakinek végre helyre kell tenni a rendszert.
Agyrém hogy nem tudja egy szülő se, hogy általános után 4, 6 vagy épp 8 év után érdemes-e a gyerekét továbbtanultatni, és milyen helyen.

Abban persze igazad van, hogy Hoffmann Rózsa is csak baromságokat csinál javarészt.

De ettől még igencsak helyre kéne pofozni valakinek ezt az egész romhalmazt.
@Uva: 'magyarok kb 90%-a egy nyelven sem képes értelmesen megszólalni, ahelyett, hogy az ixedik nyelv tanulásán és tudományfilozófiai kérdéseken morfondírozik rózsi inkább angolul kéne megtanítani rendesen a népet'

- Tapasztalatom szerint ugyanannyi esélyed van az tcán angolul kommunikálni képes embert találni Magyarországon, mint Spanyolországban v. Olaszországban. Jobb esélyed van mint Franciaországban, rosszabb mint Skandináviában.

Átlag NyeU szint simán megvan itthon.
Ha valaki német nyelvterületen kíván elhelyezkedni, valószínűen jobban jár a némettel, mint az angollal.
Azonban a legtöbb multinál, mivel nemzetközi a cég, az angol a használt nyelv.
Ettől függetlenül pl. a cégünknek plusz megrendelést hozott az az apró figyelmesség, hogy a Mexikóból érkező társ cég képviselőit egy spanyolul jól beszélő kollégánk kalauzolta, segítette.
Igaz, a tárgyalások angolul folytak, a jegyzőkönyvek már mind angolul készültek.
Amikor elküldtek az osztrák cégünkhöz, nagyon jó volt hogy beszélek németül, sokkal szívesebben beszéltek velem, mint az angolul értő kollégával.
Így aztán végleg nem tudom, milyen nyelvet kellene tanulni, főleg hogy milyen sorrendben.
Talán nem lenne rossz ha a határaink mentén élők valamilyen szinten megtanulnák a szomszédos népek nyelvét, mivel velük kerülnek napi kapcsolatba. Városomban, közel a szlovák és az osztrák határ, a kereskedők minden állami ráhatás nélkül a portékáikat az osztrákoknak németül, a szlovákoknak szlovákul kínálják.
Ilyen egyszerű, ha van érdek, van motiváció.
A gyerekek pedig, gondolom, éppen olyan szívesen, vagy nyűglődve tanulják bármelyik idegen nyelvet, mint a matekot, vagy a magyart.
@Trompf: erre csak annyit mondok, hogy 3 nyelven beszélek, ez az angol, a német és a spanyol.
Amikor sales munkakörben dolgoztam, a főnököm megtiltotta, hogy a német illetve spanyol ügyfelekkel ezeken a nyelveken érintkezzek. Jópofizni lehetett velük úgy, de ha bármi komoly dolog jött (üzleti témájú levelezés, szerződéskötés, miegymás) azt csak angolul lehetett. Ja, és amúgy gyógyszercégekről beszélünk az esetemben.
Az ok egyszerű volt; ha engem elüt a villamos, és nem találnak azonnal olyat, aki angolon kívül más nyelven is tud; akkor nem tudták volna tőlem átvenni a munkát. Ja, a főnök meg hollandul meg angolul tudott, pech.

Szóval ez a német nettó bullshit. Komoly üzleti körökben mindenki angolul tárgyal. A német tudás max. német nyelvterületen okés, és ott is csak akkor, hogyha Ausztriában v. Németországba szeretnél menni dolgozni.

A sikerélményről meg annyit, hogy énis a némettel kezdtem még általános iskolában, és rajtam kívül mindenki gyűlölte. Kell 3-4 év, hogy tudjál helyesen kérni egy pohár vizet, plusz pl a szomszédos Ausztriában olyan dialektusban beszélnek, hogy esélytelen megérteni.
Az alaszkai inuit és tlingit nyelvben van 30 szó a "hó"-ra,

Jaaaaaaj már megint ez a régi városi legenda. Steven Pinker: Nyelvi ösztön levesz a polcról, elolvas, hülyeséget nem terjeszt.
@MetroGoldwinMayer: Ez azért van, mert a spanyol nyelv rohadtul könnyű, és egyszerű, és végképp nem összetett, ezért a spanyol emberek buták, és nem tudnak más nyelvet megtanulni! -Legalábbis Hoffman Rózsáék szerint! ;-)
Elértétek a Hírcsárda szintjét, bár ezt lehet ti bóknak veszitek.

Cáfoljatok meg, ha ebben a bejegyzésben van olyan "gondolat", ami nem oda való?

Mert miről is szól az elképzelés? Arról, hogy azért tanuljanak először németet, hogy AZTÁN könnyebben tanuljanak angolt (és egyéb nyelveket) és így a lehető leghamarabb, a lehető legjobb szinten beszéljék mindkét nyelvet.

Arról hallottál már, hogy nyelvet tanulni annál könnyebb, minél fiatalabb vagy?

Képzeljétek kedves hírcsárdások, hogy 2 évesek megtanulnak KÍNAIUL!!! Próbálj meg 20 évesen megtanulni, tényleg olyan könnyű kb mint Boinget megtanulni vezetni.

Tényleg ennyi ostoba geci van, hogy abból, hogy a gyerek milyen nyelvet kezd el tanulni 5-6 évesen elsőként, - ami mellé mondjuk 9-10 éves korában már bejön a másik nyelv is - abból azt vizionálják, hogy nem fog tudni angolul 18-24 éves korára?:D Mivel kell lúgozni az agyat és mennyi ideig, hogy egy 9-10 éves gyerek értelmi szintjén mozogjanak, gondolom elvileg felnőtt emberek?!

Jé, a nyelvtanulásnak is van "természete", az nem matematika, se nem irodalom, a pedagógia meg egy tudomány, amit tanulni kell ugyanúgy, ami fejlődik, aminek vannak elfogadott tézisei. Nem vallási tézisek, ami mentén ti bizonyára elutasítjátok a tudomány téziseit, mint a keresztény egyház a sötét középkorban. Bár lehet nálatok az most a vallás, hogy mindent fikázni kell:D De legalább akkor találjátok már meg azokat, amiket tényleg érdemes, van több ezer....

Kb definiálhatatlan, hogy milyen szinten vagytok balfaszok, ostobák és egyben szánalmasak.
@m.gray: Multiknál így van de rengetegen dolgoznak eztazt német nyelvterületen. Ott nagy előny egy kis német. Sok nem kell.
@bean: vagy elvégez egy Native American Indian Ethnicism and Languages fakultációt a Cambridge-i egyeteme, és nem ajánlgat könyveket és nem beszél hülyeséget! ;-)
@m.gray:
Nincs vélemény különbség.. Az első hozzászólásban is leírtam:

Az angol ma valóban fontosabb nyelv, viszont vélhetően csak azok fogják az itthon dolgozó rétegből használni a későbbiek folyamán, akiknek a német se okozna gondot.

De ettől még (mint ahogy írtam) nyilván hasznosabb cél, hogy minél többen tanuljanak meg, egy minél általánosabb nyelvet.

" énis a némettel kezdtem még általános iskolában, és rajtam kívül mindenki gyűlölte."
Szerintem ez a tanárt minősíti.
Azaz ismerek én is angolt utáló gyereket, fél-háromnegyed osztályt.
@Eumik: Ez a könnyü/nehéz mindig azon múlik hogy ki tanulja.

Ha tanultál latinul akkor az olasz/spanyol gyerekjáték. + minden további nyelv könnyebb. + magyarnak/kínainak minden eu-nyelv nehéz.
@MetroGoldwinMayer: ebben igazad van, érdemes viszont a két dolgot külön kezelni: ha német nyelvterületre mész, kell a német, hogy tudjál kenyeret venni a boltban, meg jó benyomást kelts az interjún.
De itthon, itthon maradóknak némettel kezdeni a tanulást... háááát, azért a gyakorlat azt mutatja, hogy az angollal könnyebb boldogulni.
@eumik users.utu.fi/freder/Pullum-Eskimo-VocabHoax.pdf ez jó lesz? Pinker, ha jól emlékszem ezt adta hozzá: English has a lot of words for snow too. We've got avalanche and blizzard and hard pack and powder and sleet and slush...
@m.gray: De itthon, itthon maradóknak némettel kezdeni a tanulást... háááát, azért a gyakorlat azt mutatja, hogy az angollal könnyebb boldogulni.

- Egyetértek és ez így van a lelépőkkel is akik multis karrierben gondolkoznak.

- Meg főleg: Magyar betegség hogy 2 évente világmegváltó fordulat jön minden politikába ami 180 fokkal megy szembe az előző tutiftrankóval. Ezért állunk egyhelyben.
Az első gyerekem szeptemberben jutott abba a korba, hogy dönteni kellett az angol vagy a német között. Sokat tipródtunk a dolgon és oda jutottunk, hogy a most felnövő gyerekeknek két idegen nyelven beszélni kell (inkább három az a kettő húsz év múlva). Pont a nehézsége miatt én helyesebbnek láttam-látom a német választását. Sokat nyom a latban azért az is, hogy milyen tanárhoz kerül az a gyerek. Talán többet is, mint az, hogy német-angol nyelvet preferálja a család. Szóval mi a -szerintünk- jobb tanárnőt és a németet választottuk...
@m.gray: "a szomszédos Ausztriában olyan dialektusban beszélnek, hogy esélytelen megérteni"

Wo happetenwo, ga? <-- karintiai exkollégák kb. "mizujs?" jelentésű kijelentése. :) Ezt szótárazza ki valaki!

Persze, az UK se semmi. Ott is pislog a turista rendesen. Vidéken 100-120 mérföldenként jelentősen változik a dialektus.
Olaszt most nem tudok fejből idézni, de ha letévedsz az autópályáról, jobb, ha mutogatással próbálkozol, mintsem a helyiek beszédének megértésével :)
@Trompf: igen. De inkább legyen 1 darab idegen nyelv biztos tudása (és legyen az az angol, mert Rózsi pöröghet az arcán, a gazdaság, az IT nyelve és a "világnyelv" akkor is ez) adott, minthogy tanul a szerencsétlen gyerek németet, aztán angolt, aztán megutálja, aztán összekeveri, etc.
Inkább tanuljon meg több idő alatt angolul, de alaposan, jól.
Szerintem meg a választást meg kéne hagyni a gyerek/szülőnek. Ők általában jobban tudják, mint az állam, hogy mire van igény. Vagy ha ők nem, hát megkérdeznek valakit. Kötelezően erőltetni felülről egy nyelvet nem túl nyerő, ld. ugye milyen sokan választották az oroszt lelkesedésből a szocializmus után?

Ez így két dolgot juttat eszembe
1. analógia a standard egyetemi szórással kapcsolatban. Mindenhol van egy-egy szűrő tárgy ami arra való, hogy ráébresszék a diákot, ez az egyetem tulajdonképpen nem neki való. (pl. anatómia, római jog, statisztika, műszaki rajz, stb.). Szóval egy brutálisabb nyelvvel majd jól ráébresztik a nebulót, hogy a nyelvtanulás nem neki való. Ha túléli, akkor már sok nyelv könnyebben menni fog. Ha nem, hát akkor így járt.

2. Mivel német gyarmat vagyunk, jó dolog beszélni tudni a gyarmatosítókkal. Az angollal túl mobilis az ember.
Gondolom azért kell a német kötelező elsőnek, mert ha beüt a tündérmese a plebs is Bécsbe fog shopingolni járni mint Matolcsy, vagy Zürichbe bankolni mint Lázár aztán nehogy átrázzanak ott valakit mert csak ánglis tudni...
@anarch:
Én nem hallottam hogy ráerőszakolták volna ezt bármely iskolára, szülőre.

Tudtommal ez csupán egy nyelvpedagógiai javaslat.

A szülő eldöntheti milyen osztályba íratja a gyerekét, mint ahogy eldönthette a múltban is. Én németre, a húgom angolra.

A suli pedig eldöntheti az ottani szülők igényeit tesi, matek, német vagy épp angol osztályok indításával elégíti ki.
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi: nem fuggetlen. valszeg hamarabb tanul meg angolul kommunikalni barki, mint kinaiul...
Kulonben is, nem eleg komplex a MAGYAR nyelv szerkezete es nyelvtana?... Meg azt sem sikerul megtanulni sokaknak... Meg szavakat leirni sem szokszor (pl. a sok utánna, tölle meg nálla... ewww)..

Szoval Rozsika csak ne akarjon beleugatni abba, hogy ki mit akarjon tanulni. Az a baj, hogy annyira kommunistak, hogy el sem tudjak kepzelni, hogy letezik olyan, hogy KERESLET. Ha senki nem akar hottentottaul tanulni, akkor NEM lesz ilyen oktatas. Aki angolt akar tanulni tanulja azt, aki meg nemetet az azt.
@ex-dr. vuk: boccs de az oktatásnak kb 20 évvel a kereslet előtt kell(ene) járnia!
@ex-dr. vuk:

"Aki angolt akar tanulni tanulja azt, aki meg nemetet az azt. "

Ez így is van most is, és így is lesz a jövőben is.

Rózsikáik csak egy nyelvpedagógia javaslatot fektettek az asztalra, ami azt állapítja meg, hogy aki komplexebb nyelveket tanul, az könnyebben tanul meg újabb nyelveket.

A javaslat ennek ellenére rossz, és hibás, mint ahogy azt többen megállapították, de nem azért mert nem igaz a megállapítás, hanem azért, mert fontosabb társadalmi, üzleti igény és cél, hogy minél többen beszéljenek angolul.
@donci2: jaaa és ehhez egy koncepció is kéne. mi lesz velünk? agrár, informatikai, pénzügyi központ szeretnénk lenni? Ehhez aztán szépen el lehet kezdeni a megfelelő szakok indítását.
@bean: Ismerős mindkét szerző és ismerős mindkét mű is. Meglehetősen vitatott nézet, hogy a nyelv kulturális jelenség-e vagy nem, kb. mint a "tyúk, vagy a tojás" kérdése, aminek az oldalvizén ún."pop-psych"-ok evezgetnek a nagyobb tudományos elismertség reményében, szándékosan kontraverzális témákat feszegetve. (pl. Malcolm Gladwell- Blink stb..)

Anchorage-ban van egy indián kulturális központ, ahol külön előadások vannak a nyelvről, köztük, pont a "hó" példájáról, cáfolandó az "városi legenda" elméletet. Annyira nem is nehéz, mert a "lavina", vagy a "hóvihar" nem maga, az entitás, hanem egy hozzá kapcsolódó jelenség.

Valójában elismerem a hibámat: túloztam, nincs 30 szó! Csak 28 szavuk van!
@Trompf: tehát az amerikaiak és az ausztrálok is "kimértek"?
@miriamele: Nincs alapvető különbség a nyelvek között.

??? Dehogynem. A nyelv alapvetően kifejezi hogyan fogod fel a körülötted levő világot. Pl. hogy a főneveknek nemük van, vagy hogy egy mondat szórendje kötött vagy kötetlen, vagy hogyan csinálsz egy kijelentő mondatból kérdést.

Ez nem nyelvtan, hanem gondolkodásmód. A nyelvtanon nem gondolkodsz, az alacsonyabb szinten megy, de a sémák ott van mögötte a fejedben. Ha több nyelven beszélsz elég magas szinten akkor másképp gondolkodsz attól függően hogy épp milyen nyelven beszélsz. Nem a kiejtés miatt, hanem mert másképp formálod a gondolataid ill. értelmezed a hallott beszédet. Ezért baromi nehéz egy bizonyos szinten átbillenni egy újabb nyelvnél: egy ideig próbálsz tükörfordítani fejben egy hasonló nyelvről és ez csak lelassít, idegenül ható sémákat használsz. S ezen csak gyakorlással lehet átlendülni...
nem értem, hogy miert kell demagógnak lenni.
az angol és a német nyelvet hogyan lehet párhuzamba állítani az integrálszámításal és az alapműveletekkel?

Nem ezt szoktam meg ettől a blogtól!
ne legyetek ilyenek, pls
@ex-dr. vuk: ez OK, de az állam a közoktatáson keresztül kötelezettséget vállal. Ha teljesen szabad a szülő/gyerek/akárki döntése, akkor az államnak minden létező nyelvre kötelessége lenne tanárt képezni.
Abba nyilván nem ugat bele senki, hogy magánórán milyen nyelvet tanul az illető, de most arról folyik a diskurzus, hogy a nyelvválasztás teljes szabadsága és az objektív korlátok miatti kötöttség között hol és milyen optimum lehetséges. Nyilván vannak a Magyarországon hagyományosan tanult, többnyire európai nyelvek (angol, német, francia, olasz, spanyol, orosz), amelyek közötti szabad választást szerintem meg kellene hagyni a közvetlenül érintetteknek, de ezen túl nem kellene központi okosságokat kitalálni.
@Fan....:
Ha angolul beszélnének, akkor azok lennének vélhetően.

Szerintem egy angol vérig sértődne ha azt állítanád, hogy az amerikaiak, vagy ausztrálok angolul beszélnek.
Szerintem a C++-al kellene kezdeni, utána már minden tanuló magának csinálna programot.
@Trompf: Úgy látszik, elbeszélünk egymás mellett. Én a KÖTELEZŐ és a VÁLASZTHATÓ fogalmak közötti különbségről beszélek. Régen az átkosban ugye volt a kötelező orosz, mellette tanulhattál mást, ha akartál, ha volt rá lehetőséged. Most választhatsz, hogy angol, német, francia, stb. Szerintem ez így van rendjén. Orbán és sleppje megint azt akarja, hogy legyen KÖTELEZŐ német, és ha tudsz, akkor tanulhatsz mellette mást is. Na ez, hogy KÖTELEZŐ, ez az, ami rájuk jellemző, nem csak itt, de minden területen. Ez az, ami egy nagy baj, még ha ezt még sokan nem is látjá(to)k.
@Mitya Ivanov: Ne haragudj Mitya, de még Joszif Viszarionovicsnak is több humorérzéke volt, mint neked.
@Eumik: nyilván azért van 28 szavuk, mert számukra az volt a fontos. Nekünk meg van legalább annyi a lovak színére, mintázatára vonatkozóan, aminek egy átlag magyar is a töredékét ismerné fel egyáltalán, a jelentését meg azoknak se. Ld.: a közepesen világos barna színű lovak általában "sárgák", kivéve pl. a fakókat, mert azok már túl világosak ahhoz, hogy sárgák legyenek.
@Sonay:

Ezt hol olvastad, hogy kötelező lenne valamely terv szerint a német ?

Mert az eredeti idézet az itt is olvasható:

„Nyelvpedagógiai szempontból JAVASOLT, hogy a tanuló komplexebb nyelvtani struktúrával rendelkező német nyelvvel találkozzék először, ne az angollal.
@anarch: "Pl. hogy a főneveknek nemük van, vagy hogy egy mondat szórendje kötött vagy kötetlen, vagy hogyan csinálsz egy kijelentő mondatból kérdést."

-és milyen következtetést lehet levonni pl. a kötött/kötetlen szórendből? A kötött fejlett, a kötetlen primitív? A kötött rendszerető, a kötetlen rendetlen?
@anarch: "ezen csak gyakorlással lehet átlendülni"
Ld. natív környezet. Másképp nagyon szótárízű lesz a nyelvtudás. Ami persze még mindig sokkal jobb, mint a semmilyen :)
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi: Jól látod! Nyilván, ezt akarom kifejezni, hogy nekik a "hó" a fontos, ezért van sok szavuk rá....nekünk meg az nem annyira fontos, hanem másra van több szavunk. DE ez nem fokmérője annak, hogy melyik nyelv a komplexebb, fejlettebb, összetettebb!
Nem lehet összehasonlítani a nyelveket úgy, ahogy Hoffmann-ék teszik!
@Trompf:

Ez már a hittan, kötelező mise, egyházi iskola kérdésén belül bukik, hogy a kedves szülő oda irat ahova akar kisgyerkőcöt. :]
@Trompf: ez azért első változatban bizony-bizony kötelezőként merült fel, sőt a franciára gondoltak, mint kötelező első idegen nyelv.
@Trompf: nincs már mit írnom neked.
Érted ezt te jól, csak hát ugye az a dolgod, hogy értetlenkedj. Kérlek ne válaszolj, azt hittem beszélgetek valakivel, de nem..
@m.gray: Nem csak a némettel van így.

Számomra például a délangol és a skót a nehezebb, az ír nekem sokkal könnyebben érthető. Standard amerikai angolt értem a legkönnyebben, de például a déli dialektusokkal vagy némely nyugatival meggyűlik a bajom.
@Eumik: erre most nyomtam egy lájkot (tíz éve ezt a mondatot meg se értette volna senki :)
@Eumik:
Hogy a fenébe ne lehetne...
A környezet, mint ahogy írod meghatározza, meghatározhatja pl a nyelvet.
Azt a nyelvet mely pontosan azt a gondolatkört fedi le, melyet a helyrajz, éghajlat, társadalmi felépítés, lakhely, ... megkövetel.
A nyelvet az adott területen, körülmények között élő emberek gondolatvilága alakítja, alakította ki, formálja azt.

És ez a kapcsolat kölcsönös. A nyelv is formálja a gondolatot, probléma megoldás módszertanát, intelligenciát, .. az egyént.
Ha egyszer a hülyeség-ágyú elszabadul, nincs megállás...

"Kötelezővé tennék a latint Hoffmannék"

"Kötelezővé tenné a latinoktatást a nyolcosztályos gimnáziumokban az oktatási államtitkárság - közölte az Eduline. A változtatás több mint száz középiskolát és több ezer diákot érintene."

hvg.hu/itthon/20130107_Kotelezove_tennek_a_latint_Hoffmannek
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi:

Érdeklődve várom azt a linket, ahol kötelezőként merült fel a nyelvválasztás gondolata.

@Sonay már feladta.. Átment személyeskedőbe.

De ha találtok egy forrást, ahol kötelező nyelv bevezetéséről lett volna szó, akkor Mea Culpázom.

Én is csak azt ismerem, mely ezen Fideszesnek nem nevezhető blogban is pontos idézetként szerepel:

„Nyelvpedagógiai szempontból JAVASOLT, hogy a tanuló komplexebb nyelvtani struktúrával rendelkező német nyelvvel találkozzék először, ne az angollal."
Abszurd mítosz ez a komplexitás. Minden nyelv komplex, csak nem ugyanott.

Pl. a magyar kevésbé komplex az angolnál az igeidőkben, máshol meg komplexebb, pl. a határozott/határozatlan ragozásnál.
@Trompf:

"Szerintem egy angol vérig sértődne ha azt állítanád, hogy az amerikaiak, vagy ausztrálok angolul beszélnek."

Nem éppen.
Ez az ámokfutás egyébként állatorvosi lóként tükrözi szerencsétlen kormányunk szellemi nyomorát.

Ad 1., nincsenek tisztában a valósággal. Magyarországon nem az a fő baj, hogy az emberek milyen sorrendben tanuljanak nyelveket, hanem az, hogy legalább egy nyelvet megtanuljanak. Még egy nyelvet is csak nagyon kevesen beszélnek, kettőt meg pláne.
Azaz az a probléma amire választ akar adni a kormány, az nincs. De nekik erről gőzük sincs.

Ad 2. Az angol a korunk világnyelve. Pont. Bármilyen logika amelyik az angol hátrább sorolja, csak hibás lehet. Aki nem tud angolul, hátrányban van. Ma a a német kevesebbet ér, még itthon Magyarországon is, mint a német.

Ad 3. A szerencsétlen kormányunk saját logikája is tele van önellentmondással. A német más, de nem nehezebb. Eleve a nehézségi szint csak akkor számítana, ha meghatároznánk, hogy a nyelvtudás milyen szintjén vetjük össze a két nyelvet. Az angol is lehet olyan szinten oktatni,hogy jó nehéz legyen, akár anyanyelv-közeli, vagy szakszöveg szinten, nem olyan könnyű az.

Ad 3. Méh ha nehezebb is lenne a német (bár ez a mondat, így, ennyire leegyszerűsítve biztosan értelmetlen), akkor a realitásból kiindulva pláne az angollal kéne kezdeni, egyrészt hogy sikerélménye legyen a diáknak, ne adja fel, másrészt aki már megtanult egy nyelvet, annak könnyebb a második, addigra már megtanult nyelvet tanulni. Mi a túrónak nehezíteni a saját dolgunkat, nincs így is épp elég baj, még nehezítsük a nyelvtanulást is?

Van még sok baj ezzel a hülyeséggel, de már csak legyintek...
@fal_adja_a_masikat:

A kínai nem nehezebb vagy könnyebb más nyelvnél.

Az egyetlen dolog ami TÉNYLEG nehéz, az az írásrendszere. Csak az írásrendszereknél beszélhetünk objektív nehézségről. Nyilván a magyar írás könnyebb a hindinél, a hindi könnyebb a hébernél, a héber könnyebb a japánnál, a japán meg könnyebb a kínainál.
@sárkányfő:
Ismétlem.. A Német nyelv tanulása csupán javasolt.

"Nyelvpedagógiai szempontból javasolt, hogy a tanuló komplexebb nyelvtani struktúrával rendelkező német nyelvvel találkozzék először, ne az angollal"
@Trompf: Hol írtam hogy kötelező? És az hogy javasolt az mennyiben válasz azokra amiket írtam?
@Trompf: hibás a megállapítás. A programozási nyelvek jó példa rá. Fölösleges objektumorientált programozást megtanítani, míg az illető a változókkal nincs tisztába.

A német nyelv pedig nem komplikáltabb mint az angol. A németben szerintem a nyelvtani nem egyeztetése a nehezeb, illete a prepozícióhoz tartozó eset. Viszont könnyű a conditional és az igeidők, ami az angolul tanulóknak a legtöbb problémát okozza. Nem beszélve az angolban a függőbeszédről, meg úgy általában az igeidőegyeztetése. Vagy beszélj rendesen illedelmesen.

Aki az angolt könnyűnek vagy egyszerűnek tartja az nem tud angolul.
@Trompf:
És a latinhoz mit szólsz? :)

nem vicc, nem paródia, nem médiahekk:

fn.hir24.hu/itthon/2013/01/07/hoffmann-kotelezo-tenne-a-latint/
@m.gray: Jaja, esélytelen, tényleg, teljesen. Így kell hozzáállni.

Bizonyára én vagyok a fasz, hogy a burgenlandi parasztot ugyanolyan tisztán értem, mint a stájer vendéglőst is a linzi kollégámat. Nem, beszélni nem beszélem a dialektusukat, de megértem őket.
Én saját példámon tapasztaltam, hogy a német nagyon alattomos nyelv. Sokkal több energiát kell belefeccölni, hogy sikerélménye legyen - élő kommunikációban - az embernek, ami motiváló erőként hathatna a meglévő nyelvtudás fejlesztésében, illetve más nyelvek iránti érdeklődés kialakulásában.
Az angol is tök szofisztikált nyelv, de valahogy sokkal kisebb gát megugrása után kezd el örömet okozni a csiszolgatása.
@naugye!: kérlek fejtsd ki a kommentedet
köszi

Ps:
humorérzékről papolni nekem? Ugyan már!!
Én a bölcs útmutatásokat követve, az általános 1. osztályában a Maxwell egyenletekkel és absztrakt integrál elmélettel kezdenék, mert ha ezeket megértik a kis nebulók, akkor az összeadás már magától megvan... :)
@Eumik: Semilyen következtetést nem lehet levonni, én nem is vontam le. Én csak azt mondtam, hogy MÁSfajta gondolkodásmódot hoz magával. Ez ugyanaz mint a programozási nyelvek, másra koncentrálnak, mást tudnak egyszerűbben kifejezni.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Japán írásrendszer egyszerűbb, mint a kínai? Ööö, gondolom ezt fordítva gondoltad :).
@sárkányfő:
Ennek utánanéztem az eredetiben:
www.kormany.hu/download/d/51/c0000/idegennyelv-oktat%C3%A1s%20feh%C3%A9r%20k%C3%B6nyv.pdf

Ebben javarészt arról van szó, hogy célként megjelölték a középfokú nyelvvizsgát letevő diákok arányát.
Javaslatként ennek kapcsán a német nyelvet javasolják elsőként a suliban.

Aztán szerepel egy mondat benne a latinról ami kötelező a 8 évfolyamos gimis osztályokban.
Mint ahogy az általad belinkelt fn.hir24.hu-s cikk is írja, ez fizikai képtelenség, hisz nincs elég latin tanár ehhez.

Ezért szerintem elírás.
- kivitelezhetetlen
- és baromság
Tehát biztos hogy nem lesz kötelező.

A
A zalai tájszólást kellene országossá, irodalmivá emelni. Vagy az erdélyit. Szegény Montágh Imre forogna a sírjában, de a forradalom, az forradalom.Bár a rossz fogazatú magyarsághoz jobban illenek a zárt magánhangzók, egy-két békemenetre meg Maunika show-ra jók leszünk.
@anarch: OK, csak kérdeztem! Peace! :-)
Nu, ha valaki szerint egy nyelv könnyen tanulása rossz dolog, az a világ leghülyébbje ! de, ha még funkcióban is van, némi hat alommal, akkor már égbekiáltó huba-hiba !!!
@naugye!:
Szerintem meg brainfuckban, C++ -ban a kispályások kezdenek.
@Trompf: Cimbora, bárcsak minden elírás lenne ami baromság... :D
Ami meg a németet illeti, az pl. biztosan nem elírás, és hiába véded hogy nem kötelező csak ajánlott (most már), attól még az egész logikája és érvelése ugyanúgy baromság, részint értelmetlen, részint önellentmondó, és főleg fogalma sincs a valóságról.
@Trompf: Ez abszolút így van! Ezt nem is vitatja senki!
Én csak a kiindulópontot nem értem: a németre miért mondja HR, hogy az komplexebb, összetettebb, mint az angol?!
@sárkányfő:
Mint ahogyan írtam korábban az érvelés, miszerint hamarabb tanul a gyerek angolul német után, mint németül angol után, az nem feltétlen baromság.
Mivel sok nyelvtanár osztja ezen nézeteket, kb annyian mint ahányan nem, és szerintem statisztikailag is helytálló ez az észrevétel, szerintem, így ebben én nem vagyok ennyire kategórikus.

Amiben egyetértek itt többekkel, az az, hogy hasznosabb ha többen beszélik az angolt, mintha kevesebben beszélnek két nyelvet.
És ezért baromság amit Hoffmannék írtak célként, szerintem.

A kötelező latinra két variáció van.
Vagy elírás, amit elfelejthetünk hamarosan.
Vagy egy KDNP-s vágy, amit elfelejthetünk hamarosan.
@Eumik:
A komplexitásán valóban értelmetlen vitatkozni.
Legfeljebb azt lehet megállapítani hogy más, azt hogy jobb vagy rosszabb bonyolultabb vagy könnyebb általában, értelmetlen sehova se vezető felvetés.

De ettől még lehet, hogy mi magyarok könnyebben megtanuljuk az angolt, mint a németet.
Ugyanannyi gyerek közül, ugyanannyi idő alatt, legalábbis többen teszik le a középfokút angolból.

Persze épp amiatt hülyeség ezt tanítani elsőként, hisz a cél, hogy minél többen beszéljenek nyelveket, de az állítás igaz:
A magyaroknak az angolt könnyebb megtanulni, általánosságban.
@Trompf:
"Mint ahogyan írtam korábban az érvelés, miszerint hamarabb tanul a gyerek angolul német után, mint németül angol után, az nem feltétlen baromság."

Valóban nem, ellenben nem is erről volt szó. Ilyen alapon tehetnénk az angolt az 5. helyre is, mert miután megtanultak a népek németül, hollandul, franciául, és svédül, ötödjére még könnyebben fog menni az angol.
Régi módszer egy részelemét önmagában kiemelni a vitának a kontextusból, és azt támogatni, láttam már sokszor ilyet. De sajnos attól még a vita érdemi részét ez nem befolyásolja.

"A kötelező latinra két variáció van.
Vagy elírás, amit elfelejthetünk hamarosan.
Vagy egy KDNP-s vágy, amit elfelejthetünk hamarosan."
Nem csak KDNP-s, azt letojná mindenki, több ez annál: ez a kormányé. Te magad linkeltél a kormany.hu-ról.
@sárkányfő:

Maradjunk annyiban, hogy ez egy jövő szeptemberre érvényes tervezet, melyet Hoffmann Rózsa felügyeletével állítottak össze, aki KDNP-s.
És melyet vélhetően még többször módosítanak addig.

A latint illetően merek fogadni, hogy nem lesz kötelező.
A német pedig most is csak javaslat.

Abban pedig egyetértünk hogy társadalmilag hasznosabb ha megtanul gyermekeink javarésze angolul, mintsem ha kevesen két nyelven.
@Trompf: Visszavonom a "francia legyen az első kötelező nyelv" megjegyzésemet. Úgy látszik, csak rémálmodtam.
@Trompf: "http://www.origo.hu/itthon/20110816-az-angol-helyett-a-neolatin-nyelveket-tamogatja-a-nyelvoktatasi-strategia.html"

Na, itt van-e, ami miatt azt vizionáltam, amit.
@Trompf:
Te mint az angolna csúszol ki a lényeg elől. Nem kell leírni újra hogy nem lesz a latin kötelező, mert ezt eleve tudja az egész ország, hogy ha nincs elég nyelvtanár, akkor nem is lehet kötelező. Attól még hülyeség az ötlet is, de ha gondolod írd le újra hogy nem lesz kötelező.
Hoffmann pedig a kormány tagja, és mint kormánytag írta ezt, nem pedig pártpolitikusként. Hidd el sokan örülnénk ha csak egy sima kdnp-s képviselőként irkálná a hülyeségeit. Amiről beszélünk, az a kormány hivatalos idegen-nyelv stratégiája.
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi:

Itt az eredeti, ami alapján a cikkeket írják. Néhány cikkírónak rendesen meglódult a fantáziája. A valóság, az eredetiből idézet:

Annak érdekében, hogy a középiskolában haladó szinten folytatható legyen az első nyelv tanulása, az általános iskola a következő nyelvek egyikének tanítását teszi lehetővé:
- első idegen nyelv: angol, német, francia
- második idegen nyelv: az első idegen nyelvként választható nyelveken kívül neolatin nyelvek, orosz, kárpát-medencei nyelvek, egyéb nyelvek.
@sárkányfő:
Nem egészen.
Ez a kormány stratégiájának a tervezete, mely szeptemberbe lesz érvényes.

De ha az hiányzik neked, hogy leírjam Hoffmann pakolt ebbe hülyeségeket, akkor leírom.
Eddig is leírtam, csak máshol látom a hülyeségeket.
A latin persze úgy ahogy van baromság.

Mellesleg tiszta szerencse, hogy most van vita róla, nem pedig csak adhoc bevezetik, mint annak idején Magyar Bálinték, a 6 és 8 osztályos gimiket.
@Trompf:
Nem. Bár kezdem unni a részletekbe (alaptalanul) belekötő, vagy a lényegtől elevező módszeredet, szóval azt hiszem le is zárom ezt az értelmetlen vitát.
Utoljára: sehol sem szerepel, hogy ez egy tervezet lenne. Ez a kormány idegennyelv-oktatási stratégiája. Nem tervezet. Persze most mondhatod, hogy úgyse valósul majd meg, de attól még hivatalosan nem tervezet.

Amúgy jól gondolom, jobbos vagy ugye? Pavlovi reflexként ők szoktak elmúltnyolcévezni, ha már nagyon irritálja őket a mostani kormány egyik hülyesége, ez valahogy megnyugtatja őket. Meséljek neked a mostani kormány ad hoc döntéseiről, amiket bármiféle egyeztetés nélkül bevezettek egyik napról a másikra?
@sárkányfő:
Szerintem is hagyhatjuk.. Ami módosul az definitív nem végleges.

Sok emberhez képest jobbosnak számítok itt, pedig szerintem több tekintetben vagyok balos, mint jobbos.

Én nem felejtek. Se az MSZP-nek, se az SZDSZ-nek, se a Fidesznek.
Ezért elnézést kell külön kérni ?
@Trompf: felolem azt allapitanak meg amit nem szegyellnek, de sajna ez fideszeknel nem igy szokott lenni, hanem ugy hogy "marpedig mindenki azt csinalja amit mondunk". Szoval volt rola, hogy kotelezik. Na ez a naci (fidesz) modszer.

Aztan vagy rajottek mekkora faszok, vagy nem is akartak igazan csak kellett a figyelemeltereles, a lenyeg h talan ez megsem lesz szerencsere...
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi: ne az allam dontse el h milyen nyelveket tanitanak, hanem az iskola. tudom, hogy az is allami, de azert nem artana, ha politikatol fuggetlenek lennenek ezek. ezert baromsag a kozponti kerettanterv is.
az iskola dontse el h milyen nyelvet tanit (a kereslet alapjan), a gyerek meg odamegy, ha akarja, ha meg nem akkor mashova.
az a baj, hogy a fidesz nem szereti, ha az embereknek van valasztasa... ezert elvbol tamadja ezt a vadkapitalista modszert ;)
@ex-dr. vuk: Szerintem, amíg az államon keresztül dől el, hogy a közösség a pénzt hogyan és mire költi az oktatásban, addig legyen beleszólása. Klassz lenne, ha minden egyes iskola képes lenne bármilyen nyelv nívós tanítására, de ez illúzió. Tehát kell valamilyen szervezet, ami az ésszerű kereteket megteremti. Ez -- magánvélemény következik -- jelenleg és az előttünk álló 15-20 évben annyit tesz, hogy angol, plusz a jelentősebb európai nyelvek közül legalább egy-kettő minden iskolában elérhető legyen, ezen kívül a határmenti településeken legyen a szomszéd nyelve tanulható.
Ezen belüli sorrendet illetően viszont hadd merje jobban tudni az adott iskola/szülő/gyerek.

Ja, és a kormányzati latinmániához kapcsolódóan:
Si vita mala caesare senata reparas andit
Én a kínai nyelvvel kezdeném, az egy pöttyet nehezebb, mint a német.
Aztán belevágnék a piréz nyelvbe.
A sportban is alkalmaznám. Én pl. 160Kg-val kezdtem a fekvenyomást, de most már megy 50kg-mal is. Mennél könnyebb, annál könnyebb. Ehhez aztán nem kellett sok ész.
Saját példámból kiindulva, nem tudom eldönteni mi lenne a jobb. Csak egy nyelv vagy több tudása.

Én 9-10 éves korom óta tanulok angolt (legalábbis tanítják) , de nekem mindig is kín szenvedés volt . Hiába a sok angol nyelvű játék. Egyikkel sem játszottam mert utáltam hogy nem értem mit karattyolnak benne. Csak olyanokka játszottam amihez a tesóm le tudott szedni magyarosítást.

Az életem első angol tanára még annak idején anyámnak tanította az oroszt, utána bátyámnak az angolt és végül nekem. A tesómnak csak egy évig mert át lett kérve a haladó csoportba felső tagozatban. 2 évig 4-5. osztályban és semmi nem ragadt meg belőle pedig akkor még tanultam rendesen.(a tanár meg utált és ezt nyíltan fel is vállalta)6. osztályban átkért anyu a másik tanárhoz, de ott sem ment de legalább a tanár nem utált.8. osztály végén megúsztam az év végi angol vizsgát mert házhoz nem jöttek ki levizsgáztatni. 2-est kaptam év végén. Szakközépbe jó tanárt kaptam de mivel soha nem volt sikerélményem a nyelv tanulása során itt sem ment jobban....

Egy szó mint száz átrugdostak az érettségin meglett 2-essel és örültem mint majom a farkának hogy soha többé nem kell vele foglalkoznom , hogy nem fognak többet kínozni az angollal.
De tévedtem most okj-s képzésre járok és ha nem lenne egy osztálytársam aki jól tud angolul akkor félévkor buktam volna angolból. A mai napig utálom az angolt , és ki tudnak vala kergetni a világból.
Emellett egyszer megmonta nekem egy nyelvtanár kerek perec hogy semmi nyelvérzékem nincs az idegennyelvek irányába.

Nekem az angol nyelv tanulása olyan mintha egy kínzókamrába kínoznának.