@Tékás Lacika: "arról írtam, hogy a dolgok egy másik szintjén (a nemzetén) összetartozunk."

Jó, na és? Tudjuk. Azt is, hogy a spanyollal meg az olasszal együtt európaiak vagyunk. Azt is, hogy az ugandai marhapásztorral és a kínai rizstermesztővel együtt meg az emberi fajhoz tartozunk. A kutyával meg a békával pedig földlakók.
Mi az értelme ennek a posztnak akkor?

Amúgy meg ha ennyi időd van, akkor nekik, a cigányoknak magyarázd el, hogy mi nem csak egy kizsebelni való csicska parasztok vagyunk, hanem ha már eltartjuk őket akkor az ő részükről is várható lenne valami minimális tisztelet.

Kulcsszó: primitívség

@Failer: Tévedés, a többi mondandód alapján is könnyedén rád lehet mondani.

Ne csorbítsuk a cigányok emberi és állampolgári jogait!
Amikor összeszólalkozik két család, uszkve 2x150 ember és a saját népszokásaik szerint (szamurájkarddal, kapával, karóval) rendezni akarja a vitás kérdést, akkor a rendőrség ne avatkozzon bele rasszista, kirekesztő módon! Hagyni kell minden nemzetiségnek, hogy megélhesse saját népi kultúráját! A sváb bálokat sem rekeszti be a rendőrség.

Failernek és Turboanyunak teljesen igaza van!
Hallottál te olyat valaha hogy akár egy "náci" vagy csak szimplán szélső jobbos teli hangon szidja mondjuk a száztagú cigányzenekart? Netán azokat akik egy adott közösségben élnek és dolgoznak? Van ilyen de az a cigány aki rendesen él és dolgozik az az átlag embernek fel sem tűnnek mert nem válnak ki a tömegből. Őket nevezhetjük romáknak, magyaroknak meg aminek akarják de igazából semminek sem kell őket nevezni mert olyanok mint a többség.
A probléma a devianciával van és azért ne feledjük hogy a megkülönböztetés az legalább olyan ősi ösztön mint a szexualitás. Ez az evolúció természetes velejárója, az emberi természet része. És ha már megkülönböztetés akkor jó lenne ha figyelembe vennéd hogy a romák sem veszik magukat egy kalap alá!
Mond neked az valamit hogy romungró? Oláh? Beás?! Szintó, sváb cigányok? Kárpátiak? Ég és föld a különbség köztük és hidd el nem a romungrókkal és szintókkal van a gond.

Ha már bele böfögsz az internet világába egy ilyen általánosított, liberális maszlagot legalább ne csak a felszínt kapargasd meg légy oly szíves.

Ja, biológia kilőve. Egyetlen DNS tesztből megmondják, hogy cigány-e a mintaadó.

Ha a cigányság valóban része lenne a mai magyar politikai nemzetnek, akkor ugyanazon szabályok kellene, hogy vonatkozzanak rájuk, mint mindenki másra. Sajnos nem ez a helyzet. Ők külön élnek, láthatóan csak jogaik vannak, a kötelesség szót nem ismerik. Az integrációra elszórt súlyos pénzek láthatóan nem érnek semmit, a cigányság egyre távolodik "Európától", pontosabban ők egyáltalán nem változnak, a világ megy el mellettük.

"Eredetileg ázsiai nép vagyunk"

Ez kb. olyan blőd kijelentés, mintha valaki azzal jönne, hogy amerikai nép - biológiailag.

A szerző nem említi Mario Alinei és más kutató munkáit.
en.wikipedia.org/wiki/Mario_Alinei
en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_Continuity_Theory

Szóval a biológia az bizony nincs "kilőve", ellenkezőleg.

Még egy kis adalék a genetikához: Az biztos, hogy keverék nép vagyunk, de ebben az irányban
is voltak kutatások, pl. Hideo Matsumoto osakai professzor genetikai markerek alapján. Sommásan:bizonyos markerek statisztikai előfordulása igenis jellemző adott népcsoportokra.

hu.wikipedia.org/wiki/Finnugor_nyelvrokons%C3%A1g

"Ennek fényében két eset lehetséges: a magyarság vagy mongolid eredetű, és az évezredek során olyan mértékben keveredett más népekkel, hogy ez már csak nagyon kis mértékben mutatható ki, vagy pedig eredetileg a magyar ember europid volt"

Mindamellett érdemes megnézni a "Finnugor" nyelvi elméletet is: hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_%C5%91st%C3%B6rt%C3%A9net

Jól látható, hogy folyton folyvást a jövevény szavakat emlegetik. Itt ezt vettük át, ott azt vettük át.

Nam most kérdem én, mennyire életszerű egy olyan emlélet, ami azt feltételezi, hogy egy nép szavainak 99%-a jövevényszó? Semmi saját? Mindent átvettek? Hja hogy volt pár száz eredeti? Mert alapvetően droidok, üres aggyal? Nevetséges.

@Tékás Lacika: " a hivatalos cigány politikára egyáltalán nem jellemző, hogy a magyar nemzeten kívül képzelné el a cigányokat"

A Lungo Dromosok lehet, hogy mind a hárman ezt állítják. A pár százezer fajtársuk nem ért vele egyet - de teszteld le nyugodtan, kérdezz meg egy cigót.

@Shopping: Így van.

A cigányok ugyanúgy nem tudnak (vagy nem akarnak) beilleszkedni, mint a görögök az EU-ba. Megtehetnék, de azzal meló van meg kiadás....

@Palestinenser: Ámen :-)

@Shopping: Ez így nem teljesen igaz, mert integráltuk. Részben.

És még egy gondolat erről az "integrációról":
A Székelyek tudvalévő nem keveredtek a Románokkal.
(nagy szégyen is lett volna) Hogy ez mennyire tesz belterjessé az most más probléma.
De igenis van olyan, hogy egy nép kis mértékben keveredik.

Hja és még kimaradt a Tatár és Török dúlás (holocaust?) utáni betelepítések, amik nagyon durvát elkeverték az eredeti magyarságot - ha volt olyan egyáltalán.

Szóval még több itt a kérdőjel mint amire azt mondhatnánk, hogy bizonyítottuk.

Az első kép gazdáját megkérdeztétek, hogy felhasználhatjátok-e a képét?
Másrészt, olvastátok egyáltalán a cikket, amiből a kép van?

@haggyadaszt: nem tudom jártál e már Görögországban? Nagyon sértő egy napon emlegetni a cigányokat a görögökkel. lehet, hogy nem olyan hangyaszorgalmúak, mint a kínaiak, de alapvetően nagyon kellemes emberek. És ne hidd, hogy a fizetővendég iránti kedvességük tévesztett meg. Ez az álságos, a pénztárcádnak szóló kedvesség kitüremkedik egy balatoni házinéni mosolyán, de a görögöknél nem ezt éreztem.

@Palestinenser: ez csak hasonlat volt: a görögök nem cigók, de mi sem vagyunk EU, nemigaz?

Amúgy jártam már ott, Paraliában, és sajnos nem csak pozitív élményekkel gazdagodtam, a balatoni vendéglátáshoz képest is tahók voltak. Mondjuk a Balcsiról egy rossz szavam se lehet már évek óta, csak jó tapasztalataim voltak.

Az szerintem is sokat elárul egy nemzet kondíciójáról, hogy milyen eszközkészlettel igyekszik kinyilvánítani önmagát. Itt a kevesebb adott esetben több. Magától értetődő nyugalommal élni nemzeti életünket anélkül, hogy mint nemzet mindenáron felmutatni akarnánk valamit: ez lehetne egy képzeletbeli skála középső és kívánatos tartománya. A nacionalizmus mobilizáló ereje vitathatatlan, a "nemzet" fogalom keletkezéstörténete elsődleges példatárral szolgál ehhez szerte Európában. De egyben azzal is, hogy a nacionalizmus, azaz a retorikai elmozdulás a skála harmonikus közepétől, a politikai környezet változásait követő indikátorként épp annyira felfogható. A kelet-európai térség hagyományosan érzékeny regisztereket produkál, ami szoros összefüggéseket mutat az itt élő nemzetek történelmi tapasztalataival. Azt mondhatjuk, hogy errefelé bizonyos politikai állapotok között a nacionalizmus, sőt a sovinizmus is adekvát válasznak számít.

Az egy másik kérdés, hogy ezek a helyzetek miért ismétlődnek. Valóban a közállapotok teszik újból és újból indokolttá ezeket a beszédmódokat, vagy a beszédmód az, amely oly mértékben vert gyökeret mifelénk, hogy már akadályozza a közéleti problémafelvetés és diskurzus egyéb alternatíváit.

Ráadásul némely kérdések esetén, és a magyarországi cigányság integrációja tipikusan ilyen problémakör, rengeteg retorikai csapdába léphetünk bele. Sokszor eleve olyan beszédhelyzetet alakítunk ki, amelyben az, aki tematizál, rögvest meg is különbözteti magát azoktól, akikről állításokat fogalmaz meg. Amikor azt kérdezzük, vajon a cigányság részét képezi-e a nemzetnek, akkor kikerülhetetlenül arra a kiindulási pontra pozicionáljuk megszólalásunkat, amely bírja a következő jellemzőket: (i) a kérdés feltevője részét képezi a nemzetnek, (ii) a kérdés feltevője nem úgy tekint a cigányokra, mint akikkel nemzetisége bizonyosan közös. Ilyenkor a "nemzet" fogalmát olyan kérdésbe állítjuk, ami logikája szerint leíró jellegű választ feltételez (kik tartoznak nemzetünkhöz), ám úgy rendezzük el a szereplőket, hogy végül egy normatív elemre fókuszálunk (milyen tulajdonságokkal kell rendelkeznie annak, aki nemzetünkhöz tartozik). A beszédnek ez a szétágazása, illetve a nacionalizmus erre fogékony hagyományai lehetetlenítik el azután legtöbbször a valós párbeszédeket, lásd itt például a kommentelők sorát.

Valószínűleg sokkal több olyan poszt kellene, ahol attól függetlenül beszélgetnénk a nemzethez tartozás kritériumairól, hogy ténylegesen kik is élnek a Kárpát-medencében. El kéne sajátítanunk egy olyan beszédmódot, amelyben etnikai identitásunkat félretéve alkotnánk véleményt nemzetiségi kérdésekben. Ehhez kellene kialakítani a megfelelő kulturális csatornákat.

Gipsy Is beautiful!

Mellesleg szólva a cigányok nagy része még mindeg a törzsi társadalmuk maradványai között él, és a nemzet mint 19-20. sz.-i politikai/történelmi kategória számukra abszolút értelmezhetetlen.

Cigányoknak tartják magukat, akik véletlenül éppen ebben az országban élnek. Közük nincs a magyarokhoz, sem etnikai, sem nemzeti szinten.
A mi íróink, költőink, történelmünk számukra semmit nem jelent. Ugyanakkor saját irodalommal, hősökkel, egyáltalán kultúrával nem rendelkeznek. A mienket viszont nem hajlandók átvenni, így aztán primitív, talán még középkorinak sem nevezhető gondolkodással és életformával, teljes szellemi nihilben lebegnek Európa közepén, és éppen az úgymond őket védő PC-nek köszönhetően teljes kudarcra van ítélve bármilyen, a felemelkedésüket szolgáló igyekezet.
Ezen csak egy háború és/vagy egy nagyon kemény diktatúra lenne képes változtatni.

@Advanced Flight: Háború és nagyon kemény diktatúra megvótak már jó néhányszor.
Változott valami? Na látod.

Ez egy lassú folyamat és szerintem akkor integrálódtak volna, ha az átlag polgár legalább az amerikai átlag polgár életszínvonalán és vagyoni körülményei között él.

Akkor simán lenne türelem és pénz azokra a dolgokra mint a cigány integráció, vagy a szociális intézményrendszer, egészségügy, oktatás stb.

Igazából egy büdös vasat nem kéne költeni a "cigányokra" (mint antiszociális tömeg és nem faj), ha biztosítva van a művelődés, a kikupálódás lehetősége.

De vidéken manapság régen jómódú magyar családok is cigányosodnak, mivel lecsúsznak a társadalom aljára. Sokan cigányokkal házadosnak.

Személyesen is ismerek olyan családot, ahol a nagyszülők még kulákként voltak megbélyegezve, a gyerekek, unokák szakmát tanultak, a dédunokák és gyerekeik meg putriban élnek, cigányok módjára - pedig nem annak születtek.

Ezzel mit lehet kezdeni?

A probléma forrása nem a putri töltelék ott mélyen, hanem az a "cigány" pereputty aki a politikai rendszer csúcsán van, kitalálta, hogy szüllesszen szét mindent, propagandát nyom, hazudozik, lop, csal, cigánykodik, mert ebből remekül gazdagodik a pereputty, meg hát biztosan otthon is azt látta.

@KZsuzsa: "Az első kép gazdáját megkérdeztétek, hogy felhasználhatjátok-e a képét?" Nem szoktunk engedélyt kérni, a forrást viszont megjelöljük. Azért gondoltam, hogy vele nyugodtan illusztrálhatom a posztot, mert ő számomra egy tök szimpatikus cigány lány, és a vele készült beszélgetésben (még a leadben is) is sok szó van a cigányságáról. Okké, hogy van némi identitás-problémája, de magától névvel, arccal vállalta a cigányságát az interjúban. Ha ő kérné, akkor természetesen megváltoztatnám ennek a posztnak az első képét.

"Másrészt, olvastátok egyáltalán a cikket, amiből a kép van?" Igen.

@prof. DR. Igaz Magyar doctor professor:

Az igazság szerintem is nagyjából itt van. Minél magasabb egy ország életszínvonala, annál kevésbé kirekesztő annak lakossága. De ez is csak hosszú távon tud kialakulni. Egy hirtelen (mondjuk olajból) gazdaggá vált ország nem lesz automatikusan ilyen.

De talán van itt más is. Adott kisebbséget kizárólag hosszútávon egyirányban elkötelezett, egységes politikai és társadalmi akarattal lehet. Magyarországon 4 évnél hosszabb távlatban gondolkodó, meghatározó politikus nincs. Úgy sosem fog integrálódni a cigányság, ha egyszer mindent elnéznek neki és pénzt dugnak a zsebébe a semmiért, máskor meg zsigerből lenézik, legszívesebben lelőnék. Szerintem abban, hogy a magyarországi cigányságot ennyire kevéssé sikerült integrálni az elmúlt akárhány évben, abban a mindenkori politikai elitnek elévülhetetlen "érdemei" vannak.

Beszélő név hozzászólása is lényegre tör, de azt hiszem nagyon messzire vezet. Ráadásul az itt hozzászólók egy része számára valószínűleg egyes mondatai sem értelmezhetők, nem hogy az egész egyben. A Failer féléknek (aki magyarnak hazudja magát, de még magyarul helyesen írni sem tud), ez túl magas színvonal.

@Bakacsin: "A Failer féléknek (aki magyarnak hazudja magát, de még magyarul helyesen írni sem tud), ez túl magas színvonal." Ilyen személyeskedős fikázást légyszi ne! Ettől csak eszkalálódik a beszélgetés; eddig egész jól megmaradt az eredeti medrében a diskurzus. :)

@Tékás Lacika: Pedig kurvára igaza van.
@Bakacsin: Nem hinném,hogy pont mi vagyunk kirekesztőek.

@Bakacsin: "Minél magasabb egy ország életszínvonala, annál kevésbé kirekesztő annak lakossága."

Én nem kirekesztésnek mondanám. Arról van szó, hogy ha valahol nincs pénz, az ingyenélőket nem szívesen tartják el.
Ha 10 emberből egy nem dolgozik, a másik 9 ad a jövedelméből egy picit, hogy ehessen a tizedik, a 9 pedig gond nélkül tudja etetni a családját, akkor nincs gond.

Ha viszont 10 emberből 6 dolgozik és annyit vonnak el a jövedelméből hogy a családjának kevesebb jut, az ingyenélő 4 meg csak követel, jobban szaporodik, zavarja a hatot a pihenésben amikor hajnalban dajdajozik az utcán, bántja a gyerekeiket az iskolában, akkor persze hogy nő a feszültség.

Ha ehhez hozzájön, hogy a 6 dolgozóból 5 kék 1 piros, az ingyenélők közül 1 kék és 3 piros, akkor természetes, hogy a kékek a francba kívánják a pirosakat, hiszen ők nagyobb arányban nem dolgoznak csak követelik az eltartást. És bizony ha a pirosaknak is ott a lehetőség: az ingyen iskola mellé külön pirosaknak járó támogatásokkal, akkor ne a kékeket hibáztassuk már, hogy nem hajlandóak a saját családjuk ellenében etetni őket, nem tűrik a zajongást, a gyerekeik bántását az iskolában. Az is természetes, ha próbálnak a deviáns magatartást tanúsítóktól elkülönülni.

Ha változást akarnak, akkor a pirosaknál kell kezdeni. Amíg ez nem történik meg, addig lehet a toleranciáról papolni, megértést kérni, de tök fölösleges, mert esélytelen.

A széplelkek sajnos mindig felcserélik a sorrendeket.
Nem vitás, hogy ki kell emelni a cigányságot abból az állapotból, amiben jelenleg leledzik. De előbb mindenképpen őszintén beszélni kell az ő felelősségükről is.
A cigányok által terrorizált vidéki lakosságnak pedig nincs ideje megvárni míg esetleg néhány generáció alatt megtanulják a cigányok az emberi viselkedés alapjait. Ma már ott tartunk, hogy a cigányok kamu riasztással kihívják a rendőröket, hogy valami vélt, vagy valós sérelem miatt bosszút állhassanak rajtuk. ma már nem a bűnüldöző kergeti a cigányt, hanem fordítva.
tehát legelőször mindenképpen le kellene törni a szarvukat és utána kezdődhetne valami integrációra kísérlet.
Azt sem értem miért annyira abszurd a Jobbik ötlete, hogy a cigánygyerekeket ki kell emelni a környezetükből.
Ha egy falusi gyerek tovább akar tanulni, neki is ki kell szakadnia a családi környezetből és kollégiumban kell laknia.
Vagy vegyük Böjthe Csaba testvér misszióját: nem csak árva gyerekeket fogad be, hanem a nem megfelelő családi környezetből is kihoz gyerekeket. Hiszen egy ilyen megoldás visszafelé is működhetne egy idő után, hogy a hazalátogató cigány kollégista gyerek lehetne pozitív hatással a családjára

@Tékás Lacika: Bocs, igazad van. Csak nehéz megállni. Próbáltam az ő köcsögözéséhez képest konszolidáltan fogalmazni.

@Turboanyu:
Talán félreérthető volt amit írtam. Egy kicsit sem örülök annak, hogy X éven át a semmiért segélyeket kaptak, amit aztán eltékozoltak. Közben meg lopták, amit tudtak. Ez utóbbi ma is így van.
Változást nem elsősorban ők akarnak, hanem a többségi társadalom. Éppen mi is, mert erről beszélgetünk. Persze, hogy nem megengedhető amit egyes településeken művelnek. Persze, hogy kell őket eteni. Csak amelyik normálisan viselkedik, azt nem kell leköpni, meg le "büdöscigányozni". Ennyit jelent a tolerancia, amiről egyébként szót sem ejtettem. De azért az sem normális, ha néhány idióta olyan cigányokra lődöz, akikről nem tudja kifélék.
Nekem is volt már igen kellemetlen élményem cigányokkal. Az ember olyankor magában az egész cigányságot elítéli. Csak nem kell mindjárt hangosan kollektíven bűnössé nyilvánítani őket és a kiirtásukat hangoztatni.
Azt az állításomat pedig fenntartom, hogy országunk politikai vezetői igenis felelősek azért, mert képtelenek voltak egy normális integrációs folyamatot elindítani. Nem eltartani kell őket, hanem olyan törvényeket hozni és betartatni, amikkel úgy változnak rossz szokásaik, hogy azt közben a kisebbség nem ellene való támadásként éli meg, a többség pedig elfogadhatónak tartja. Lehet, hogy hiányosak az ismereteim, de én ilyen törvényről sem az elmúlt 22 évből, sem korábbról nem emlékszem.

@Palestinenser:
A jobbik ötlete önmagában szerintem nem abszurd. Csak ha ezt valaki erőszakkal teszi, akkor nagyon könnyen ellenkező hatást válthat ki vele. Úgy kell kiemelni őket, hogy ezt ne érezzék rossznak. Attól tartok ha a jobbik kormányozna, ezzel nem sokat foglalkoznának.

Gondoljunk bele, mai állapotaink között micsoda elementáris viharokat kavarna, ha megszületne egy törvény, ami az általános iskolák felső tagozatában és valamennyi középiskolai intézményben kötelezővé tenné minden olyan Magyarországon élő etnikai kisebbség nyelvének és kultúrájának oktatását, amelynek népessége meghalad egy bizonyos százalékarányt az összlakosságon belül. Mondjuk 3% fölött heti egy órában, 6% fölött heti kettőben az etnikumhoz tartozó oktatók magyar etnikumú gyerekeket tanítanának, feleltetnének, osztályoznának azok 10 éves korától 18 éves koráig. Aki ma Magyarországon akár csak előállni merészelne is bármilyen hivatalos fórumon egy ilyen javaslattal, gyakorlatilag diszkvalifikálná magát a politikai játéktérről.

Ám, eltekintve egy pillanatra a realitásoktól, gondoljunk bele abba is, hogy egy ilyen változás néhány generációt követően mennyire hatékony lehetne az etnikumok, többség és kisebbség együttélése szempontjából. Felnőtt korára gyakorlatilag minden állampolgárnak régi kulturális reflexek, unalomig ismert előítéletek és sztereotípiák helyett tényleges tárgyi tudása lenne a hazai cigányság csoportjairól, szociális rétegződéséről, szokásairól, történelméről, hovatovább pár mondat erejéig megértetni is tudná magát az ő nyelvükön. Ha a többség ismeretekkel bírna, milyen és miért olyan a hagyományos cigány családszerkezet, amilyen, ha tudnánk valamit a vajdák szerepéről, ha megismertetnének, hogy milyen elvárásoknak kell megfelelnie például egy fiatal cigány lánynak, illetve fiúnak saját tagjai között, egyszóval, ha ismernénk és értenénk azokat a közösségi szerepeket, amelyeket ők gyakorolnak, és amelyek számunkra annyira mások, akkor mennyivel másképp diskurálhatnánk nemzetiségi dolgainkról is.

Az integráció mindig két irányú folyamat. Nem csupán a kisebbséget kell trenírozni a többségi értékrend irányába, hanem a többség oldalán is meg kell ágyazni a kisebbség befogadásához. Mindkét műveletet a fejekben, és leginkább a fiatal fejekben lehet elvégezni. Aki egyáltalán beszél róla, vagy előmozdítani igyekszik, az ma az integráció egyoldalú, többségi olvasatát erőlteti. Ebben az egyoldalúságban pedig nemzeti identitásunk kinyilvánítási formáinak hagyományos változatai vastagon benne vannak.

@beszélő név: Bocs, de mi lenne az előnye azon kívül, hogy amikor kirabolnak és megerőszakolnak, a saját nyelvükön tudnám mondani, hogy: ne, ne, nem akarom?????
Mit kellene NEKEM megértenem velük kapcsolatban???

Azon is el kellene gondolkozni, hogy miért szinte csak velük van jelentős probléma ott, ahol megjelennek? Miért nem tudnak ők sehol se beilleszkedni?

"milyen és miért olyan a hagyományos cigány családszerkezet,"

Jó, és ha értem azt, hogy mit miért tesznek, miért adják a lányokat férjhez olyan fiatalon, stb, attól még nem fogom ezt elfogadni és megszeretni. Értem én, hogy egyes törzsek miért kannibálok, miért esznek embert. De ettől függetlenül a saját közösségemben nem fogadom el, akkor sem ha ötösre feleltem belőle az iskolában.

@beszélő név: Ha a trianon előtti állapotában lenne még Magyarország, akkor teljesen természetes lenne az általad vázolt iskolai gyakorlat. Hogy ez akkoriban nem így volt, az más kérdés, akkoriban éppen feledésre ítélték az angolok az ír nyelvet Írországban.
Ma Magyarország sajnos gyakorlatilag nemzetállam. nem sokra mennénk a magyar diákok számára kötelezővé tett cigány nyelvoktatással sem, hiszen a cigányok nagy része sem beszél cigány nyelven.
"milyen elvárásoknak kell megfelelnie például egy fiatal cigány lánynak, illetve fiúnak saját tagjai között,"
Van erről némi fogalmunk: Choli Daróczi József elmesélte, hogy a nagybátyja milyen híres lótolvaj volt és ők gyerekek mennyire felnéztek rá. Nem biztos, hogy a mai magyar társadalomnak ezeket az értékeket kellene elsajátítania és tolerálnia.
Az autentikus cigány népzenét minden zeneértő ember sokra becsüli és szereti, a cigánytáncokat minden néptánccsoport a műsorára tűzi. Nem hiszem, hogy egy épeszű embernek bármi kifogása lenne Palya Bea, vagy a Parno Graszt együttes tagjai ellen.

@Bakacsin:

"Változást nem elsősorban ők akarnak, hanem a többségi társadalom."

Persze. Épp akartam is írni, hogy csak mi erőltetjük az integrációt, de a kérdés az, hogy akarnak-e ŐK integrálódni?
Úgy látszik, nem. Sokukat épp a saját közössége ránt vissza, mert a magyar az csak paraszt, lenézik ezt az életformát. Akkor mit is erőlködünk?

Ha akarnak, élhetnek a törzsi életformában, kihagyva az iskolát, 14 évesen házasodva. De akkor ezt tegyék egy rezervátumban, mert az nem járja, hogy kell a többségi társadalommal járó előnyök (ipad, mobil, kábeltévé, chips és kóla), de már nem úgy akarják ezeket megszerezni, ahogy mi (munkával).
És ha mi elfogadjuk az ő életformájukat, akkor ők is fogadják el a miénket: a rablókat lelövik a kerítésen belül, a tolvajokat börtönbe dugják.

"persze, hogy kell őket eteni."

Miért is? Miért kell etetnek azt, aki nem dolgozik? Miért kell valakit eltartanom a saját gyerekeim, a saját fajtám rovására?

"Csak amelyik normálisan viselkedik, azt nem kell leköpni, meg le "büdöscigányozni"."

Ez megint olyan, amit állandóan hangoztatnak, de még nem tapasztaltam. 5 ajtónyira tőlem lakik egy cigány család. Tök normálisak, senki se cigányozta őket még a hátuk mögött sem. Volt egy nyelvtanfolyamon egy cigány lány.... senki se szidta. Amikor kórházban voltam a 6 ágyas teremben volt cigány: az egyiket senki se szidta, amikor kiment zuhanyozni. Sőt, mindenki dicsérte, hogy ez de aranyos csaj. Persze, mert nem ajvékolt, akik bejöttek hozzá (ketten) kopogtak az ajtón, köszöntek, csendesen beszélgettek. Megkérdezte, hogy vehet-e az asztalon lévő újságokból és felajánlotta az övét. Ennyi.
Tudod kit szidtunk és cigányoztunk? Aki bevonult a pereputtyal üvöltözve, akinek a hangoskodó családját 9-kor a nővéreknek kellett kidobni és utána éjfélig üvöltözve telefonált a folyosón.

Nem mondom, hogy nem lehetetlen, biztos vannak akik kapják a beszólásokat úgy, hogy nem érdemlik meg, de nem ez a jellemző.

Amúgy meg kinek a hibája, ha megtörténik?
Képzeld el: egy kis eldugott törzshöz először megy fehér ember. Megdugja a főnök lányát és eltűnik ez meg az. Elmegy, jön a következő fehér ember. Megerőszakol egy falubeli lányt, felzabálja a készleteket nem nem megy segíteni vadászni, amikor elmegy, eltűnik pár dolog. Ez így megy addig, amíg odamegyek tizediknek. Én csak egy díszes karkötőt akarok tőlük venni és pár fotót készíteni. Szerinted hogy fognak engem fogadni, ha az előző kilenccel nagyon rossz a tapasztalatuk? Ilyenkor kinek az áldozata lennék: a törzsnek vagy a saját fajtámnak, akik már eljátszották a fehér ember becsületét?

@Turboanyu:

(i) Ennyi erővel azt is el lehet képzelni, hogy amikor rád támadnak, hogy kiraboljanak, és te oláhul mondod, hogy "ugyan fiúk, na ne már", akkor bevágódsz náluk és megúszod.

(ii) Hát épp ez az! Ha többet tudnánk róluk, jobban értenénk, hogy miért van közülük egyesekkel ilyen sok probléma, és miért nehezebb a beilleszkedésük, mint más etnikumoké.

(iii) Nem kell semmit sem elfogadni és megszeretni, de talán irritálni sem fog ennyire. Az együttélés nem összeborulást és még csak nem is minden esetben toleranciát jelent, hanem azt, hogy van egy olyan nyelvi eszközkészletünk, amelyen úgy tudom megfogalmazni a másik felé az engem zavaró jelenségeket, hogy a másik elől nem zárom el a válaszadás lehetőségét, azaz nem ragasztok a másik személyére, vagy etnikumára olyan címkéket, amivel a másik ne értene egyet, vagy ne értené meg, hogy miért nem áll módomban másképp felcímkézni őt.

@beszélő név: "(iii) Nem kell semmit sem elfogadni és megszeretni, de talán irritálni sem fog ennyire. "

Nem hiszem. Értem én, hogy nekik reggel nem kell felkelni, este bulizhatnak ameddig akarnak. Azt is értem, hogy ők hangosabbak, az érzéseiket erőteljesebben mutatják ki. De nekem éjjel akkor is pihennem kell mert másnap dolgozom, és rettentően bosszant - akkor is irritálna, ha évekig tanultam volna róluk.

És azt is értem, hogy náluk nincs olyan értéke a tanulásnak, bőven elég ha a lány férjez megy és szül. De engem akkor is irritál, ha az én gyerekem miattuk nem tud figyelni az órán és utána nekünk kell eltartani a népes családjukat. Szóval nem hiszem, hogy egy picit is javítana a helyzeten és ezért tartom értelmetlennek.

Oké, akkor lehet, hogy irritálni fog, de esetleg könnyebben és előbb szót értünk velük, hogy ez irritál minket, és hogy változtatniuk kéne a magatartásukon.

Egyszerűen: olyan technikákon kellene dolgoznunk, amelyek megkönnyítik a kommunikációt köztük és köztünk, nem pedig olyanokat gyakorolni, amelyek megnehezítik. Ha azt mondom, hogy múlt éjjel már megint nem tudtam aludni a cigányoktól, ezzel nem változik semmi. Azzal sem, ha kihívom a rendőrséget, tegyenek már rendet. Ha ellenben van merszem becsöngetni hozzájuk, és képes vagyok olyan jeleket kódolni a kommunikációba, amely arról győzi meg őket, hogy az, ahogy rájuk gondolok, közelít ahhoz a képhez, ahogyan ők gondolkodnak önmagukról, akkor elindulhat valami.

@beszélő név: Elképzelem, ahogy becsöngetek a zajongó családhoz, az ajtót kinyitó asszonynak ékes lovári nyelven elmondom, hogy másnap dolgoznék, szeretnék aludni. Szerinted erre ők befejezik???? Szerintem meg hátraszól: te Gazsi, ez mit vakerál itten? Majd közli hogy a rák egye ki a belem és rám vágja az ajtót.

Nem kérlek, nem nekem kell megfelelően kommunikálni és megértőnek lenni, hanem nekik kellene tudni azt, hogy az a szabály, hogy éjjel nem zajongunk. Az iskolában meg tudniuk kell, hogy tanulni járnak oda és nem védelmi pénzt szedni meg tanárt verni. Ha pedig a törvények betartása megvan az ő oldalukról, akkor jelentősen csökkenni fog a konfliktusok száma. Nem attól, hogy a magyarok mit tanultak róluk, hanem attól, hogy betartják a társadalmi együttélés szabályait.

@beszélő név: Még annyi, hogy ehhez sok évre és jó pár generációváltásra lenne szükség (és ugyebár akkor se lesz eredménye, hiszen nem velünk, hanem az ő hozzáállásukkal van a baj a munkához, a tanuláshoz és a törvényekhez), csak nekünk erre nincs időnk. A probléma most adott, már most elég súlyos, nincs idő arra, hogy a mostani iskolásokat (akik angolul se tudnak, a szövegértéssel is bajuk van és a tanárok a tananyagot se tudják időben leadni) tanuljanak a nyelvükön meg a kultúrájukról.

@Advanced Flight: Ekkor faszságot már régen olvastam. Törzsi társadalom?? Mi ez a hülyeség? A becslések szerint kb. 5-800 e cigány él Magyarországon, ezek túlnyomó többsége beilleszkedett a társadalomba, fel se tűnik, hogy cigányok. Snétberger vagy Caramel miért lenne kevésbé magyar, mint te vagy én? Nem csak hogy a magyar nemzethez tartoznak, de többségük etnikailag is magyar inkább, mint cigány. Pontosan ugyanúgy, ahogy régen a kunok vagy a besenyők is beolvadtak a magyarságba, pedig velük is volt elég probléma. De a többi roma, akinek nem sikerült a beilleszkedés, az se él semmiféle törzsi társadalomban már régóta. Ne tévesszen meg az önjelölt vajdák szereplése, az egy baromság, senki se ismeri el őket.

Aki pedig fölvállalja a cigányságát, az sokszor éppen ellenreakció, mint ahogy a zsidók egy részével is történik, akik egész addig nem törődtek ezzel, amíg mások orruk alá dörgölték, hogy ők nem igazi magyarok.

Aztán. Egy tanulatlan cigányhoz hasonló szinten élő "magyarról" ugyanúgy el lehet mondani, hogy a szókincse szegényes, történelmünket, hőseinket nem ismeri. Egy különbség van: ezeket a bőrszínük alapján nem tudod kapásból kiszúrni és épp ezért ők még mindig előnyben vannak, ha valahol munkát lehet kapni.

A magyar romák nem akarnak sehova se menni, ez a hazájuk. Még akkor is így van, ha külön nemzet lenne. Mint ahogy a magyarok is külön nemzetet képeznek a szomszédos országokban és gondolom, kinyílna a bicska a kezedben, ha valaki rájuk mondaná azt, hogy nincs ott semmi keresnivalójuk.

@Failer:

Libsiszar? hm, ha ismered a magyar tortenelmet tudhatnad, hogy hasonlo akkoriban "libsiszarnak" mondott gondolkodas vezerelte Szecshenyi, Deak, Kossuth, Wesselenyi gondolkodas modjat. Tudod azert mondjak, hogy nazi mert egy egesz nepcsoportot egy bizonyos gondolkodassal jelolsz, azt irod nem a "borszinukkel" van bajod es nem a biologiai jegyukkel, de megis ezzel azonositod oket ha valahol megjelennek. Azt meg magyarazd mar meg, hogy magyarorszag mibol pumpal penzt a ciganyugyben amikor ezek 90% es more mind EU-s tamogatasok. Az meg, hogy lekocsogozol valakit aki nem ugy gondolkodik mint Te es majd ezek utan kikered magadnak a nazizast stb csakis teged minosit es megmutatja ki is a kocsog valojaban!

@Pipas: Tudod mennyi forumon olvasni, hogy irtsd a ciganyt? Az a problema bennetek osszittya siriusrol szarmazo emberekkel, hogy csak azt vesztek eszre amit akartok es csak azon haborodtok fel amin akartok, ezert tartotok ott ahol most vagytok, lefogadom a tagabb csaladodban vannak bunozo, adocsalo, garazda elemek is. Talan 200 ev mulva majd felfejlodtok a fejletebb orszagokhoz, bar ilyen gondolkodassal szerintem inkabb visszafele fogtok menni ami ugye nem baj mert hires arrol a magyar, hogy mindig a multtal foglalkozik, visszafele mutogat es csak sir egyfolytaban...

@Turboanyu: De most oszinten teged hanyszor raboltak ki es eroszakoltak meg? Azt meg ne mond hogy a Ti hozzallasotokkal nincs baj, mert ha eppen magyarorszagon jarok veletlenul "szerencsere mostansag nem sokat" altalaban a malloktol elkezdve a taxisig "aki eppen jol atveri a fejem" szinte csak ciganyozast, zsidozast hallok. Magyar hireket forumokat nezegetve csak azt olvasom hogyan kellene oket kiirtani, megnyomoritani eluldozni vissza indiaba stb. ha szerinted ez a hozzallas ekkora szamban jonak mondhato akkor az ugy is van :S mindenesetre nem szeretnek ciganykent ott magyarok kozott eltolteni 10 percet sem mert a franc kivancsi az allndoan minden temabol ciganyozast csinalo magukat tokeletsnek hiszo barmokra! Ha lehet majd engem is kocsogozzetek, zsidozzatok, ciganyozzatok mert mast ugy sem tudnak a magyar emberek!

@Nyugodtan gyulolj: nem gyűlöllek még nyugtalanul sem. Szíved joga, hogy ilyen véleménnyel legyél rólunk. Ez biztosan nem általánosítás, mint amit a cigány témával kapcsolatban nehezményezel. Gondolom ismered személyesen a magyarok túlnyomó részét.

Gratulálok a magyar nyelvtudásodhoz is!
Állítólag nagyon nehéz egy idegennek elsajátítani.

@Failer: Az így viselkedő fehér Magyarra( Bűnözés, munkakerülés stb) is ezt mondod. A stilusod meg ordenáré, felháborító,gyerekes, primitív.stb.... Iklyen staílussal ne vitatkozz,hanem mond meg a frankót. hiszen mindenki más hülye. GONDOLKODJ!!! Ha tudsz( Bár nem hiszem)

@Nyugodtan gyulolj:
A XII. kerületben, kimondottan drága környéken lakom. Ennek ellenére mesélhetek néhány személyes élményt a védenceidről:
-Egy cigány letörte az esőcsatornánk elérhető részét, laposra taposta és el akarta vinni, amikor elkaptam.
-a nagyobbik fiamtól a metrón vette el egy cigány a telefonját
-a kisebbik fiamtól a 28-as buszon rabolta el 4 cigány a telefonját(honnan lehet tudni, hogy cigányok voltak? közölték a fiammal, hogy ne merjen feljelentést tenni, mert ők cigányok és megölik, ha megteszi)
Ettől függetlenül a fiam néptánc oktatóját az egyik legjobb fejnek tartom, akit valaha ismertem és ezt egyáltalán nem esik nehezemre elismerni, pedig cigány.

@Palestinenser: Megadtad a választ: A falusi gyerek ki "akar" szakadni, a cigányt ki kell emelni akarata ellenére is. Egyáltalán nem mindegy.

@Palestinenser: Na látod: Tehát semmi köze ahoz, hogy cigány.Van jó cigány meg rossz cigány, mintahogy jó fehér és rossz fehér (ember).Itt van a kutya elásva.

@Nyugodtan gyulolj: Az unokaöcsémet leütötték, kirabolták és felvették mobiltelefonnal, az idős szomszéd nénit itt egy utcányira rabolták ki de úgy, hogy bántalmazták is és véres arccal jött haza, amikor terhes voltam a metrón ki akartak rabolni. Aztán a gyerekeim iskolájában 95%-ban velük van a baj, a szülők nem járnak szülőire, amelyik gyerek bejár rendesen, az se tanul.
Rokon kis vidéki faluban tanár, a jelenlegi osztályában egy magyar sincs. Mesélt pár cifra dolgot.

Na és szerinted miért őket nem szereti senki? Az olaszok is hangoskodóak, mégsem utálják őket. A feketéknek más a bőrszínük, mégis ott lógnak rajtuk a fehér csajok. Na és az én barna bőrű gyerekeimnek miért nem volt eddig soha problémájuk senkivel, őket miért nem bántotta senki? Nekik is fura nevük van, más a bőrszínük, nagyon kilógnak a sorból. Őket miért hívják meg a szülinapi zsúrokra, a cigányt pedig miért nem?

@Misi56: pusztán az arányokkal van egy kis bibi.
Meg a bűntettek elkövetési módjával. Sajnos nagyon is jellemző az indokolatlan brutalitás.
Marian Cosmát nem egyszerűen megszúrták, hirtelen felindulásból, hanem még meg is forgatták a kést a szívében.

@Turboanyu: Ja, és persze rendszeres, hogy kisebb kellemetlenségek történnek: dohányzás a buszon, villamoson (aki a buszon volt, annak szóltak hogy vagy szálljon le vagy oltsa el a cigarettát, erre visszaszólt, hogy: azé' me' cigány vagyok?), felszáll a 150+ kilós asszonyság (üvöltve: aggyá helyet le akarok ülni nem birok állni), stb.

@Nyugodtan gyulolj: Nem illik hozzád ez az általánosítás. Tudod nálunk hozzászokták tenni,hogy tisztelet a kivételnek.

@Misi56: Ez a rendszer ma is működik és nem is faji alapon. Ha egy gyereket a családi környezet veszélyeztet, akkor elveszik a szülőktől és nevelőszülőkhöz vagy állami gondozásba adják.

-ha egy gyerek nem jár iskolába
-szexuálisan bántalmazzák a rokonai
-prostitúcióra kényszerítik
-bűncselekmények elkövetésére használják

akkor a nemzetiségétől függetlenül, ki kell emelni abból a családból.

@Palestinenser: De ettől még a fehér búnöző is bűnözó. A Cozma úgyben én is keveslem a büntetést.Ebben az ügyben sem mindenki cigány. Van néhány fehér is. ( Pl. Németh Győző). Tehát nem minden a faj.Az arányokkal valamennyire igazadvan, de ez akkor sem faji kérdés inkább szocializálódási.( A Mága Zoltán gyermeke sohasem fog közéjük tartozni, pedig a fajuk megegyezik.

@Palestinenser: Az akkor sem ugyanaz (nem én hasonlítottam össze),hogy ki akar szakadni, vagy ki kell. A jobbik azt mondja, hogy "a roma gyereket ki kell emelni". Én azt mondom,hogy minden gyereket ki kellemeni a családból, azokért az okokért amiket felsoroltál. Ebben nincs köztünk ellentét ahogy te is írod "nemzetiségtől függetlenűl". Ugye hogy ez nem is roma kérdés??

Köszönöm mindenkinek, minden oldalon aki kúltúráltan elvitatkozott. Igy kell ezt csinálni. A többi viszont szégyellje magát.

@poszt:

"A magyar cigányok etnikai hovatartozást tekintve cigányok, nemzeti hovatartozás tekintetében pedig magyarok."

"Nincs komolyan vehető cigány nacionalista és/vagy szeparatista mozgalom Magyarországon; a hivatalos cigány politikára egyáltalán nem jellemző, hogy a magyar nemzeten kívül képzelné el a cigányokat."

Tékás Lacika, ezekkel a mondatokkal teljesen egyet tudok érteni, illetve ezekben igazad van. Rövidtávon igazad van. A probléma akkor merül fel, amikor ezeknek a mondatoknak az idő függvényében nézzük relevanciáját. (tudom, hogy ez nem közgáz, de akkor is)

Hosszútávon viszont ezek a mondatok nem feltétlenül igazak. Jelenleg tényleg nem létezik egyetlen egy komoly cigány (szakadár) politikai mozgalom, de csak azért, mert a cigányság még nem tart kulturálisan, egzisztenciálisan azon a szinten, hogy a politikával bármit törődjön. Többsége alul művelt szerencsétlen csóró, akinek az összes gondolatát a napi betevő megszerzése köti le szó szerint. Nincs egy középosztály, ami kitermelhetné magából a költőket, mozgalmárokat. Azt is fontos megjegyezni, hogy soha nem is volt nekik ilyen. A zenén kívül semmilyen kulturális, gazdasági teljesítményük nincsen tudomásom szerint.
Én a saját tapasztalatom szerint úgy látom, hogy az átlag cigány nem igazán tartja magát se magyarnak, se kemény vonalas cigánynak. Azonban megkülönbözetik magukat tőlünk. (igaz, mi is őket magunktól) Nem igazán formálódott ki bennük semmilyen „makró”-identitás (pl.: nemzet, vallás). Ők inkább „mikro”-identitásokban gondolkodnak (család, törzs). Pl.: egy cigány akkor mondja magát magyarnak, amikor érdeke úgy kívánja, illetve akkor tartja magát cigánynak, amikor abban lát pénzt, vagy valamilyen előnyt. Valójában nem is igazán érdekli ez, (persze valamilyen nagyon-nagyon alacsony szinten, azt elismerem) számára az a fontos, hogy ő a Lakatos családba tartozik, és nem a Barna a családba, mert azokat utálja, de a Lakatosokkal meg milyen jól végig rikácsolták a falut a buli után, vagy együtt járnak napszámba, lopni, stb.. Én valamilyen „ember-masszának” látom őket egy össze-visszaságnak, egy gázfelhőnek, ami még nem kezdett bolygóvá/csillaggá sűrűsödni.

Én ezért nem tartanám őket a nemzet részének. Engedd meg, hogy egy történelmi példát hozzak, még ha két nép között jelentős különbségek vannak.
A szlovák egy történelem nélküli, szegény ember massza volt. Nyáron az Alföldre jártak aratni napszámba, amúgy meg faszenet csináltak az év többi részében, már ami az átlag Jankót illeti. Hiányos társadalom volt, nem volt nemessége, nem volt polgársága, csak egy csomó szegény ember, aki napi 12 órát dolgozott, így nem volt idejük arra, hogy a nagyszerű Ludovik Stur könyveit olvassák. Így esett meg az, hogy 48-ban több szlovák harcolt a magyarokkal, mint amennyi ellenünk. (talán 1500 fő) Ha most a Monarchia idejében lennénk, akkor te érvelhetnél azzal, hogy a szlovákok a magyar nemzet része, hiszen nem volt jelentős szakadár mozgalom, illetve az átlag szlovák embert se nagyon érdekelte, hogy ő szlovák, az iskolákban meg minden szlovák gyerek tanult magyar irodalmat és történelmet. A szlovák öntudat az átlagember szintjére a csehszlovák időkben ért el, leszámítva a nagyon kevés szlovák értelmiségit. A nyelvi kérdést eltekintve (meg a munkához való hozzáállást) nincs nagy különbség az akkori szlovákság és a mostani cigányság között. De a szlovákokat ma senki nem tartja a nemzet részének. Félek, hogy 50 év múlva a cigányokról is ez lesz elmondható.

Másrészt van még egy tényező, ami miatt nem tarthatjuk igazán őket a nemzet részének. Nem teljesen igaz, hogy ők a magyar nemzetnek egy etnikuma. Ha úgy vesszük, hogy a magyar egy halmaz, akkor a cigányok nem teljesen részhalmaza ennek a halmaznak, amit a magyar identitásúaknak alkotnak. (pl.: a székely egy igazi részhalmaz) A cigányság ugyanis nagyon sok más országban megtalálható, inkább úgy mondanám, hogy a cigányoknak van egy része, aki Magyarországon él, de ez csak egy része. Egyenlőre, nem sokat törődnek egymással a külön országokba szakadt cigányok, de ki tudja mit hoz a jövő.

A cigányokat mindenképpen fel kell emelni, mert a mostani állapotok tarthatatlanok, ami előbb utóbb robbanni fog, de ezt úgy kell megtenni, hogy semmiképp se legyen egyetlen cigány Stur se, illetve ne nagyon akarjanak kötődni a többi cigányhoz. Többet nem akarok az integrációról írni, mert az messzi vezetne. Maradjunk csak a nemzeti identitásnál.

@Tékás Lacika: Nem mondom, hogy vedd le, mert tök jó kép, a barátom imádja, eggyel több hely, ahol nézegetheti, amikor épp nincs velem :D De esetleg belegondoltál abba, hogy a korrektnek szánt forrásmegjelölés olyan embereket is elvezet hozzám, akik - veled ellentétben - nem tartanak szimpi kis cigány nőnek? Anno vállaltam az interjút, és ma is vállalnám, de akadt kellemetlen szitum miatta, és még fog is. Szóval nem örülök, de nyilván oka volt, hogy engem "választottál", hát akkor ennyi. F.M.

@hex.kelly: Küldtök linket az interjúról?
Köszi!

@Palestinenser: a poszt végén a "képek forrása: 1" az.

Köszönöm!

@hex.kelly: küldtem üzit privátban is.

"belegondoltál abba, hogy a korrektnek szánt forrásmegjelölés olyan embereket is elvezet hozzám, akik - veled ellentétben - nem tartanak szimpi kis cigány nőnek?" Én csak egy meglévő, publikus cikk képét használtam fel, nem adtam ki semmi info-t rólad (nem is tudnék olyat, ami nem nyilvánosan hozzáférhető). Az meg kurucékat nem szokta érdekelni, hogy mi milyen képekkel illusztráljuk a cikkeinket. Mindenesetre az lesz, amit szeretnél, elnézést, nagyon nem akartam neked kellemetlenséget okozni.

@Tékás Lacika: semmi gond, én tudom, hogy tudom kezelni a nehéz szitukat, de te nem lehettél biztos benne, de semmi gond, részemről maradhat :)

@hex.kelly: Ha mégsem kaptál tőlem üzenetet, akkor légyszi írj te nekem a blog.hu-n keresztül, hogy tudjunk beszélni, nem vágom ezt az üzenetküldési rendszert.

@hex.kelly: Jajó, ha maradhat, akkor marad. :)
Bocsi a kavarásért.

@hex.kelly: Gratulálok! A fotón sokkal fiatalabbnak látszol a korodnál. Na nem mintha énnem szeretnék még egyszer 32 éves lenni.

@Turboanyu: Adózásról, francbakívánásból, szaporodásról
csakazolvassa.wordpress.com/2012/06/06/ok-csak-ne-szaporodjanak/

magyarnarancs.hu/belpol/egy-fillert-sem-szan-a-kormany-a-roma-gyerekek-integraciojara-80751

Nagyon sokszor elhangzik,hogy a magyarok gyűlölik a cigányokat /aminek lenne is alapja/ mégis azt tapasztaltam,hogy ha valaki olyat mond egy cigánynak ami nem tetszik neki akkor azu mindjárt fenyegetőzik.Mikor azt mondtam egy cigány nőnek ne dobja el a csokis papirt,amit úgy engedett el,hogy a szél az orrom előtt lebegtette,mindjár azzal jött,hogy valakivel megveret.
Nem hallottam olyan esetet amikor 20-30 magyar ráront
cigányokra,vagy rendőrükre de azt igen,hogy cigányok csoportosan megtámadtak rendőrőket,mentősöket,embereket. Sokszor hallottam már azt a kijelentést is cigányoktól,hogy nemsokára mi többen leszünk és akkor majd azt csinálunk amit akarunk és van rá példa aki hatalomra került úgy gondolja mindent megtehet.

@Turboanyu:
Ezt elcsesztem. Kimaradt a nem, elnézést.
NEM kell őket etetni. Sem őket, sem senkit, aki épen és egészségesen segélyért ácsorog.

Értem az indulatodat, és jogosnak is tartom. Csak a rezervátum ma, Európában nem kivitelezhető megoldás. Az egyetlen normális megoldás az integráció szerintem. Ha ezt nem sikerül elérni, abból elég nagy bajok lesznek rövidesen.

@Turboanyu: Na ott a pont.Mára ott tartunk hogy kurvasok az élősködő.Annyira,hogy az már jelentősen veszélyezteti a gazdatestet.

@Turboanyu: Na z az .Ha normálisan viselkedik,fel sem merül a származás.

@Nyugodtan gyulolj: Na,már csak te hiányoztál ide.

@kifordított nagyanyó: Igen, ez a baj. Régen senkit sem zavart, ha elvittek pár szem paradicsomot a Mari néni kertjéből. Nem hiányzott, maradt is.

Most viszont amikor nullára tarolják a kerteket és annak, aki ültette egy levesnyi sem marad a borsójából, krumpliból. Ilyenkor viszont előtörnek az indulatok, és bizony jogosan.

@Bakacsin: "Kimaradt a nem, elnézést."

Ja, ok.

"a rezervátum ma, Európában nem kivitelezhető megoldás."

Pedig ott tartunk, nézd meg. Franciaországban, Olaszországban buldózerrel oldják meg a problémát. Csak minket oktatnak ki a toleranciáról meg együttélésről. Pedig egy céljuk van: itt tartani Kelet-Európában a cigányokat. Olcsóbb idelökni pár eurót integrációs programnak nevezett lenyúlásra, mint hagyni, hogy odamenjenek a cigányok és segélyezni, integrálni kelljen őket. Egy bazi nagy rezervátum van készülőben, csak még különböző neveik vannak (Szlovákia, Románia, Bulgária, Magyarország), de lesz ez még egységes is, fallal körülvéve. Ez aztán nagyon nem lesz jó, de a cigányoknak sem. A magyarok nem szülnek, aki van, az is megy el. Ki fog itt adót fizetni? A környezetemben több család vándorolt ki, mi a szeptemberi turnusban megyünk, épp erre készítek elő mindent.

A másik lehetőség, hogy nyugat is nagyon eliszlámosodik... na ez aztán még rosszabb lesz a cigányoknak, mert azok nem puhány európaiak a bazi nagy liberalizmusukkal, azok pillanatok alatt előkapják a fegyvert, aztán Kolompár Gazsi lengetheti neki a szamurájkardot, mire kettőt pislant olyan lesz mint a szita.

"Az egyetlen normális megoldás az integráció szerintem. Ha ezt nem sikerül elérni, abból elég nagy bajok lesznek rövidesen."

Pontosan. Csak aztán mit csinálsz, ha ők maguk ezt nem ismerik fel, és nem akarnak úgy élni mint a parasztok?? Én éltem a szocializmusban: kötelező iskola, munkahely... És még így, a kemény szabályokkal sem sikerült őket betörni, még ennyi év után sem sikerült a nagyobb részének rendszert vinni az életébe.
Hiába akarod a kisgyereket megtanítani bármire, ha hazamegy és a környezete visszahúzza?

"Sajnos" teljesen megértelek.
A franciákat bár nem szeretem, de nem is irigylem. Van nekik bajuk az arabok integrációjával. Az olaszok meg önmagukat integrálják évszázadok óta. Mondjuk ha "én lennék nyugat európa" én is ezt tenném a helyükben. Pedig ha itt egységesebb és erősebb európát akarnak, akkor nem működik az együtt sírunk, de csak páran nevetünk módszer.

Én is éltem jó pár évet 1990 előtt. Sőt, akkor is volt kellemetlen élményem cigányokkal.

Kissé irigyellek, hogy kivándorolsz. Azt hiszem én is szívesen elhúznék innen, ha kellenék valahol. Ha kell egy informatikus ott ahová mész, szólj :)

Mindezek ellenére nem hiszem, hogy a rezervátumon és a népirtáson kívül nincs megfelelő módszer ezen helyzet kezelésére. Inkább soha senkinek nem volt érdeke ezt jól csinálni.
Persze tudom, szabad ország, szabad média. Azért a győzike sót én azért csak betiltottam volna. Normális példaképet talán sosem adott a média nekik. Pedig olyan is van. Persze egy-egy hír erejéig felbukkan néha egy értelmes cigány ember, csak azt pont a cigányok nem olvassák/nézik. Nem elég megmutatni, el is kell juttatni hozzájuk. Méghozzá számukra emészthető formában. És ez csak egy pici apróság a sok közül, amit már réges rég meg kellett volna tenni.

Én meg tudom érteni a cigányokat is. Ha egész életedben a csapból is az folyik, hogy így a "mocskos cigányok" úgy a "mocskos cigányok", "minden cigány lop" ne csodálkozzunk hogy falat emel a békés együttélés és az integráció közé ez a gyűlölet. Nehogy azt higgyétek, hogy a másik oldalon nincs meg a rettegés akárhányszor egy nyilvánosan szélsőjobboldali embert látnak? Más téma, de például nekem mindig összerándul a gyomrom, akárhányszor egy "nagymagyar" jön velem szembe. Pedig magyar vagyok, fehér, csak meleg. Az pedig, hogy a "rendesekkel nincs baj"?! Nem szoktam nagy nyilvánosság előtt vállalni a melegségem, szóval folyamatosan hallom a heterók "mocskosbuzizását", amit mosolyogva kell elviselnem nap mint nap és nem kellemes érzés. Fogalmatok sincs arról, milyen kisebbségként élni ebben az országban...az ellenségemnek sem kívánom, de ezt a szart dobta a gép, ebben kell élnem. A különbség, hogy rajtam nem látszik és senki nem tudja meg amíg nem mondom, addig egy román távolról látszik...

@luciferase27: Most akkor képzeld el egy homoszexuális cigány helyzetét, ha még ráadásul mozgássérült az illető!

@Palestinenser: lehet ironizálni, de tény, hogy nem tudunk bánni a kisebbségekkel és nem tudjuk emberként kezelni őket. Magas a xenofóbia Magyarországon, ez tény és nem fogadunk el senkit, aki nem illik bele az "átlagba". Hogy hogyan lehet kezelni a helyzetet? Párbeszéd, egymás álláspontjának megismerése, megértése, tolerancia. Amíg ez hiányzik egyik vagy másik oldalról, nem lesz jobb a helyzet, sőt...

@Misi56: Csak hát azok a fránya arányok......

@Palestinenser: Valoban nem elsonyelvem a magyar es igen az ocean masik partjan elek de tudod ilyen hangzatos nevvel mint Palestinenser megis miert szolod le az "idegeneket"? Raadasul gondolom te ismered jobban a magyarok tulnyomo reszet, tobb millio embert...a nem letezo trotenetekre meg nem vagyok kivancsi ha nem baj

@iii: nem azt mondtam, hogy egy az egyben, hanem hogy még mindig az hatja át a csoportképződésüket. Pl. 20-30-an is élnek egy házban/lakásban, egy ötödfokú unokatestvérnek már a nyakába borulnak, még ha előtte sosem látták is, nem ismerik el az állami szervek és a jogszabályok fennhatóságát magukra nézve (ezért is annyi a bcs a körükben), csak a vajdát (esetleg), sokszor hordákban közlekednek, stb.

És az még nem lenne baj, hogy ha a cigányt nem érdekli József Attila, mert van neki helyette Lakatos Béla, akinek a verseit olvassa. Hanem az a baj, hogy saját kultúrájuk nincs, a mienkre (és mindenki máséra) meg tesznek magasról. Ennyi.

@Nyugodtan gyulolj: A Palestinenser egy német szó és mint tudod Magyarországon régebben a németes műveltség volt a jellemző. Mivel szóltam le az idegeneket? Azzal, hogy elismertem a teljesítmény nagyságát, hogy idegen létedre ilyen jól megtanultál magyarul? Azért még azt is megkérdezném, felétek szokás kapásból hazugsággal gyanúsítani a beszélgetőpartnereket? Ha gondolod feltöltök egy másolatot a bírósági végzésről a fiam kirablása és az esőcsatornánk ellopása ügyével kapcsolatban.
Ha nehezményezed az általánosításokat a cigányokkal kapcsolatban, akkor te vajon milyen alapon teszel általánosító megjegyzéseket a magyarokról? Mivel nem akartam rosszat feltételezni rólad, azért gondoltam, hogy talán ismered a magyarok nagy részét.

@luciferase27: Nagy a xenofóbia Magyarországon? valószínűleg abból gondolod, hogy sok helyen azt látod kiírva "idegeneknek tilos a bemenet!".
Én meg azt látom, hogy a magyarok érdekesnek találják a külföldieket. Egy Kuki nevű, kissé debil francia rádiós műsorvezető jól megél abból, hogy ákcentussal beszél a rádióban. Az lehet, hogy az emberek többsége nem örül egy pótkocsi rakomány pakisztáni illegális bevándorlónak, de ezzel valószínűleg a rendkívül toleráns osztrákok is hasonlóképpen vannak.

@Palestinenser: Egyetértek. Az én (ex)férjem külföldi, a gyerekeim sem fehérek, kilógnak a sorból. Mégsem volt soha semmiféle gondunk belőle, sőt... folyton megkérdezik, hogy ugye külföldi az apukájuk, inkább érdekesnek találják őket. Ha együtt mentünk valahová és meghallották hogy nem magyarul beszélünk, és az illető beszélt pár szót azon a nyelven, akkor már jött oda hozzánk. Amikor mondta a férjem hogy honnan való, akkor mindenki dicsérte, hogy de szép ország, jött az : úgy elutaznék oda/voltam ott/a keresztfiam szomszédjának a volt osztálytársa járt ott, stb.

Mivel mi is vegyes család vagyunk, sok hasonlóval járunk össze, eddig senki sem panaszkodott. Egy kislány kapott egy gyengébb beszólást ("neked barna a bőröd") egy másik gyerektől, de azért sokkal durvább szokott lenni a gyerekek között, nem kell külföldinek vagy barnának lenni, elég szeplősnek, kövérnek, szemüvegesnek, stb.

Sok rosszat tudnék mondani a magyarokról, de egy biztos: nem idegengyűlölők, itt egyáltalán nem rosszabb a helyzet mint máshol. A férjem futott már szkinhedek elől, de Szlovákiában. Itt soha. Sőt, mesélhetnék honleányainkról, hogy mennyire odavannak az idegen... na azért a bizonyosért... Az ismerősi körben a legrondább külföldi pasinak is van barátnője, és vannak akik igencsak ki is használják. Tudnék pár pikáns és cifra történetet mesélni.

Egyébként még annó lánykoromban esett meg, hogy egy nyelvtanfolyamon a külföldi tanár mondta, hogy minden lánytanítványától megkérdezi:
el tudnád-e képzelni, hogy fekete pasid legyen?
100%-ban az volt a válasz, hogy igen, ha tiszta, rendes, kedves, van munkája stb, tehát ugyanazok voltak az elvárások, mint egy fehér fiúval szemben.
A következő kérdés az volt, hogy járna-e cigány fiúval. 100%-ban az volt a válasz, hogy szó sem lehet róla, volt aki azt mondta hogy az apja meg agyon is ütné érte.

Azóta találkoztam is olyan nővel, aki fekete férfihoz ment, beszélgettünk a gyerekekről, hogy volt-e bármiféle problémájuk a bőrszínük miatt. Mondta, hogy soha, sőt a fiáért oda vannak a csajok. Volt, hogy azt hitték a gyerekekre, hogy az apukájuk cigány (ő nem volt ott, csak valaki a gyerekek barna bőre miatt gondolta - nem negatív beszólás volt amúgy, csak kérdezték), az anyuka felháborodottan kérte ki magának, hogy mit képzelnek, ő olyannal sosem kezdene.
Azért érdemes azon is elgondolkozni, hogy a magyar lányok miért kezdenek szívesen a más kultúrából jött más bőrszínű férfival inkább, mint egy cigánnyal.

@Bakacsin: Na igen, a Győzike meg Mónika show-t úgy kellett volna betiltani mint a szél. Sokkal többet ártott... Én nem bírtam nézni, de ha egy-egy műsorelőzetest láttam, azonnal az jutott az eszembe, hogy mi ez? A Jobbiknak gyűjtenek szavazatokat???

@Palestinenser: Nem talált, onnan gondolom, hogy beszélgetek emberekkel és végighallgatom a véleményüket, illetve követni szoktam a híreket...nem éppen up-to-date de tudtommal ezek az utolsó adatok:
www.tarki.hu/hu/news/2007/kitekint/20070308.html 29% egyáltalán nem engedne be senkit, a 61% mérlegelő 68%-a nem engedne be egy nem létező népcsoportot az országba. Mindezt összeadva 70,48% elutasító a pirézekkel szemben...mondd, hogy mi vagyunk a tolerancia mintaképe.

Ezen kívül itt van még 2 cikk is a bevándorlásról és gazdaságélénkítő hatásáról:
jovokerek.hu/idegenek/bev%C3%A1ndorl%C3%B3k-magyarorsz%C3%A1gon "2008-ban összesen 3 118-an kértek menedékjogot hazánkban. Kevesebb, mint felük (43 %) érkezett Európán kívüli országokból. Az összes menedékkérőből mindössze 160-an kaptak menekültstátusz 2008 folyamán (forrás: Bevándorlási és Állampolgársági Hivatal statisztikák)"

www.origo.hu/gazdasag/hirek/20100713-magyarorszagi-bevandorlok-migracio-gazdasagi-hatasai-nemzetkozi-tapasztalatok.html "Hárs Ágnes szerint befogadó hozzáállással és jól felépített gazdaságpolitikával lehetne eredeményeket elérni, Csehország, például, megengedőbb szabályokkal elég sok ukrán munkavállalót volt képes vonzani. "Sajnos, a magyarországi politikai gyakorlat ambivalens, nyilvánvalóan amiatt, hogy a migráció témájában nagymértékben érintettek a határon túli magyarok" - vélte a szakember, aki szerint a bevándorlóssal kapcsolatos kérdések átpolitizáltsága is megnehezíti a migránsok érkezését és letelepedését."

Győzike, Mónika show: a média egy olyan fránya dolog, hogy azt sugározza, aminek nagyobb a nézettsége (ergo több pénzt kérhet reklámért). Ha kevesen nézik, leveszik a műsorról és kitalálnak valami újat/populárisat. Nem kötelező nézni/hallgatni semmit. A Győzike show-t mindenki anyázta és kevés embert tudok, aki nem követte hétről-hétre (idézem) "azt a hülye cigányt".

Majd' elfelejtettem, 2 jó cikk roma integráció témakörben:
www.nol.hu/lap/forum/20120105-ciganyok__tobbseg__hidak

nol.hu/archivum/20120419-ciganyok__tobbseg__hidak_ii

@luciferase27: Eleve idiótaság volt kitalálni a pirézeket és ezzel csesztetni a lakosságot. Ezt hasonlítod össze azzal, hogy a csehek beengedték egy másik szláv nép munkavállalóit?
Az sem bizonyíték semmire, hogy van egy primitív réteg amelyik románozza az erdélyi magyarokat is.
Ez egyszerű emberi gyengeség, már elkezdődik az általános iskolában, hogy ellentét van az A és a B osztályosok között, a faluban az alvégiek összeverekednek a felvégiekkel, a Dózsa szurkolók a Fradi szurkolókkal. Ugyanez megvan a Real és a barcelona szurkolók között is.
Ez nemzetközi idiótaság, nem csak ránk jellemző.
Azt sajnos súlyos tapasztalatok támasztják alá, ha szembe jön este 10 cigány, akkor érdemes átmenni a túlsó oldalra, ha becsönget egy cigány asszony, hogy vizet akar adni a csecsemőjének, akkor jobb, ha nem engeded be. de nem hiszem, hogy ha kezelésre megy valaki a rendelőbe, akkor zavarja, hogy az orvos, vagy a nővér cigánynak néz ki. legfeljebb magában csodálkozik egy kicsit és elismerően gondol az illetőre. Jellemző, hogy a baloldalról előszeretettel cigányozzák Orbán Viktort, a híveit pedig ez egyáltalán nem zavarja és úgy gondolják, bár minden cigány ilyen lenne.
Vagy itt van Daróczi Dávid esete. Én mindenkitől csak azt hallottam pártfüggetlenül, hogy kár egy ilyen tehetséges fiatalemberért és soha nem merült fel negatív kontextusban a cigány származása.

@luciferase27: Ez valóban egy egészen tisztességes és hasznos cikk.

@Advanced Flight: Épp annyira tesznek magasról, mint amennyire egy 8 általánost végzett "magyar" tesz magasról. Az égvilágon semmi különbség nincs.

Íme Bándy Kata gyilkosa:

kepfeltoltes.hu/120716/1289576021plaszlo1271606_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

Azt tudjuk jól a liberális sajtóból, hogy az elkövetnek nincs, csak az áldozatnak van nemzetisége.

@Palestinenser: Persze, van primitív réteg, aki románozza az erdélyi magyarokat, van akinek előítéletei vannak bizonyos népcsoportokkal szemben stb. Az nem mindegy, hogy mekkora ez a primitív réteg...a TÁRKI statisztika szerint sajnos nagyon nagy. A pirézek pedig szerintem tökéletes példa arra, hogy vannak (még pedig elég sokan), akik elutasítóak olyanokkal szemben is, akikről semmit nem tudnak és akikkel biztos nem találkoztak (tehát nem nyíltan, de xenofóbok).

@luciferase27: "akikről semmit nem tudnak és akikkel biztos nem találkoztak"

Pontosan erről van szó: azt se tudták a megkérdezettek, hogy emlősállat, vagy hüllő e a piréz?
Nézzük csak a kínaiak példáját! Alapjában véve elfogadtuk, hogy itt vannak, megszoktuk őket, jókat mosolygunk rajta, ahogy szia-val köszönnek a 100 éves mamókának is.
Tudod kikkel volt a kínaiaknak eddig legtöbb összetűzésük? Bizony bizony a cigányokkal, mert sok kínai árust kiraboltak. Aztán a kínaiak sokszor elég keményen rendet tettek.

@Palestinenser: megszoktuk a kínaiakat, mégis 78.41%-unk be nem engedné őket az országba...

@luciferase27: "em talált, onnan gondolom, hogy beszélgetek emberekkel és végighallgatom a véleményüket, illetve követni szoktam a híreket...nem éppen up-to-date de tudtommal ezek az utolsó adatok:"

Az én adatom meg teljesen up-to-date, és az én információim onnan vannak, hogy a saját, nem fehér gyerekeimmel sétálok, iskolába járok, bevásárolni megyek. Na és rengeteg szintén vegyes családdal, külföldivel vagyok napi kapcsolatban.
Amúgy meg a statisztikákkal nem érsz semmit, egy olyan kérdésre, hogy "Ön szerint is korlátozni kellene a külföldiek letelepedését?" én is, és a külföldi (azóta magyar állampolgár lett) nem fehér exférjem is azt válaszolná, hogy IGEN. Mert nem kell mindenféle jött-ment idiótát beengedni. Meg meg kell nézni, hogy kit engedünk tartósan letelepedni, a dolgozni tudó és akaró emberek (főleg szakmával) jöjjenek. A volt férjem az elmúlt 10 évben tolt be az államkasszába, egy percet se volt munkanélkülin és semmilyen segélyt nem vett igénybe. Csakhogy nem mindenki ilyen, van épp elég eltartani való ember az országban akit munkára kéne fogni, olyanokat akik beilleszkedni nem akarnak, azokat nem kéne tárt karokkal fogadni.

@pirézfaló sejt: Az áldozatnak akkor van nemzetisége, ha maga a nemzetiség az oka a bűnténynek. Egyébként nincs.

Mit változtat a nemzetiség ezen a gyilkosságon? Nem azért halt meg a lány, mert "fehér" és nem azért gyilkolt a férfi, mert cigány. Ennek az égvilágon semmi köze nincs a dologhoz.

Amikor "magyarok" gyilkolják le családjukat vagy irtják ki a szomszédukat, akkor nem hörögnek bosszúért a szélsőjobbon, ugye? Csak amikor ujjal lehet mutogatni egy bőrszínre, hogy lehessen még mélyebbre nyomni őket, pusztán azért, hogy erre alapozva, az emberek alantas indulatait kihasználva népszerűséget és hatalmat szerezzenek.

@Turboanyu: Csak senkiről nem tudjuk előre, hogy ő be akar-e illeszkedni vagy egy lusta tróger. Valahogy az ex-férjednek is be kellett jönnie az országba és őt is visszafordíthatták volna a határon, hogy "lusta tróger vagy, csak segélyért jössz". Szerintem ha valaki Magyarországra jön, annak megvan a nyomós indoka. Ha csak segélyt akar, Anglia és Kanada sokkal kedvezőbb ország: viszonylag magas összegű segélyek, jobb, illetve könnyebben kicselezhető szociális háló. Ha dolgozni akar, akkor is rengeteg bevándorló-barátabb országot lehetne felsorolni (itt nem az emberek mentalitására, hanem az adminisztrációra gondolok elsőként). Amiben biztos vagyok, hogy Anglia a letelepedési engedély után 3 évvel kérvényre megadja az állampolgárságot, az USA 5 évvel, Magyarország 10(!) évvel (legalábbis az egyik amerikai ismerősömnek, aki 5 év itt dolgozás után nyújtott be kérvényt, ezt mondták). Szerintem a magyar anyanyelvű külföldi állampolgárok kivételével a legtöbb migránsnál nem jön szóba Magyarország.

@Bakacsin: @Tékás Lacika: Ugye minél magasabb az életszínvonal,annál kevésbé kirekesztőek.
Hát tudjátok nem szívesen lennék annak a 30 millió csóró kanadainak a helyében ,akik nem bírnak el a 15000 magyar cigóval és visszaküldik őket.Biztosan a csóróság miatt olyan kirekesztőek szegények.
Vagy netán esetleg a cigókkal van ott is probléma?
@Turboanyu: Lásd amit ezeknek írtam ide.
Ugye 30 milliós kanadából elzavarnak 15000 cigányt,nálunk meg a 10 milliós lakosságra jut kb. 1 millió.Tegyük fel csak a 10 % uk élősködő.Már az is sok.De ez lehet akár az 50%.uk is ,ami félmillió embert jelent.

Megin én vagyok:
index.hu/belfold/2012/07/19/csinos_fiatal_a_facebook-generacio_tagja/

@luciferase27: Annyiból nem teljesen így van, hogy a letelepedéshez igazolni kell, hogy van miből megélned. Már a tartózkodási engedélyhez igazolni kellett a lakhatást (tulajdoni lappal és befogadó nyilatkozattal), és hogy a bankszámlán megfelelő mennyiségű kp. áll-e rendelkezésre.
Szóval kiszűrhetőek azok, akik a saját országukban már elértek valamit (iskolai végzettség, munkahely, erkölcsi bizonyítvánnyal igazolt büntetlen előélet) azok közül, akik ideérkezve egyből a segélyigényléssel nyitnak és takarítási munkán kívül másra alkalmatlanok.

Nos, ha valaki cigánynak szuletik akkor hogyan kellene viselkedni? mi az hogy Nem az a baj,hogy cigánynak születik valaki,hanem ,hogy cigányként viselkedik??????????????????????
ha egyszer cigánynak szuletik valaki akkor miert ne viselkedjen cigányként hogy ha egyszer cigány? maga degenerált agyhalott vessen magára'''''''''''''

@Horváth Marika: öööö...lehet valaki jó és rossz értelemben cigány.
Üdvarias vagyok és illemtudó-kirabolom a haldoklót,ok nélkül kötözködök.