Tíz indok, amiért a röghöz kötés unfair és elfogadhatatlan
2013.05.18. 07:00
A Fent és Lent szerkesztőségén belül heves vita alakult ki a röghöz kötésről. Mivel mi egymás véleményét nem fegyelmezni és egységesíteni akarjuk, hanem örülünk az ellentétes álláspontoknak, vitarovatot indítottunk. Kérdés: a röghöz kötés elvben helyes-e vagy nem? Kükü korábbi posztja a röghöz kötés mellett foglalt állást, majd erre volankombi fogalmazott meg ellenvéleményt. Ezt követte Tékás Lacika nemrég megjelent írása a röghöz kötés védelmében. Én szintén ellene foglalok állást alább, mivel a röghöz kötés elveivel és hozadékaival egyaránt teljesen képtelen vagyok azonosulni. Következzen hát a második ellenposzt!
I. A jó állam támogat, és nem tilt
Egyrészt egy magára adó állam - melyet nem egy hatalmától elszállt politikagép vezet, hanem megfelelő kontrollal szemben álló felelős politikusok -, nem tudna és nem is akarna ilyet keresztülvinni. Mert a felelős, kompetens állam nem a tiltás és a büntetés eszközével lép fel, hanem az ösztönzésével. Ki akar elmenni Magyarországról? Az, aki itthon nem talál munkát, vagy az, aki ugyanezt a munkát külföldön annyival magasabb fizetésért végezhetné el, hogy a szeretteitől való elválás és a lakhatás költsége - mert lássunk tisztán: a kivándorlást választók áldozatot hoznak! - mellett is jobban jár. Amíg tehát a magyarországi életviszonyok nem versenyképesek az nyugati EU-országok életviszonyaival, addig az állam nem büntetheti az elvándorlást! A körülményeket kell jobbá tenni, még ha nehéz is.
II. Az egyén szempontjából
Az egyén mindig a számára legracionálisabb döntést hozza. Mindenkinek alapvető joga ott munkát vállalni, ahol neki az a legjövedelmezőbb, ezért nyilván az elvándorlás sok élethelyzetben racionális döntés. Ezt rögzíti az Európai Unió egyik alapelve a négyből: a munkaerő szabad áramlását. A röghöz kötés ezzel az elvvel megy szembe: az állampolgár egyik alapvető szabadságjogát csonkítja meg!
III. A nem véletlenül közszájon forgó orvosok esete
"Az orvosok migrációs hajlandósága magasan átlag feletti: míg 2003-ban az összlakosság migrációs potenciálja 12 százalék volt, addig a rezidens orvosok körében (...) 60–67 százalék (!) közötti arányt mutatnak". Nekem van egy orvosi egyetemet mostanában végző baráti társaságom. Jelenleg ötük közül ketten már Németországban dolgoznak, maradék hármuk közül ketten a diplomázás után azonnal terveznek kimenni, szintén Németországba. Kérdésemre, hogy miért, a Magyarországot szerető, ide kötődő barátaim általános válasza: amíg Magyarországon egy orvos kezdő fizetése nettó 90 ezer Ft (volt ez így tavasszal, ma "már" nettó 130 ezer), addig a 3800 eurós német orvosi fizetés a mai 291 Ft körüli árfolyamon 1 105 800 Ft, majdnem a tízszerese! Mégis ki várja el az egyik legmagasabb ponthatárt elérő, az egyik legnehezebb és a leghosszabb képzést elvégző, az egyik legpiacképesebb és legmagasabb társadalmi presztízzsel rendelkező szakma birtokosaitól, hogy magyar viszonylatban is alacsony fizetésért a tragikus egészségügyi viszonyok között dolgozzon, míg Németországban ugyanezt a munkát majdnem tízszeres fizetés mellett nagyobb társadalmi megbecsültség is övezi?
IV. A külföldi tapasztalat előnyeit mindig elfelejtjük
Szeretjük démonizálni a kivándorlást, de lássunk tisztán: a külföldi munkavállalásnak előnyei is vannak! A külföldi élet egy speciális tapasztalattal gazdagítja az embert: megtanul más kultúrához, különböző emberekhez és élethelyzetekhez alkalmazkodni, megtanul boldogulni anyanyelve nélkül, valamint a nyelvtudást és a magasabb fizetést, magasabb színvonalú képzést se felejtsük el, amit ott kap! Arról nem is beszélve, hogy a nívós munkahelyen vagy egyetemen töltött tapasztalatot hazaköltözés után még jobban tudja hasznosítani, tehát az itthon maradóknak is hasznos egy külföldön tapasztalatot szerző ember visszatérése. Mindezért minden felelős szülő azt kívánja gyerekének, hogy utazzon nyugatra szerencsét próbálni. Milyen kettős mérce hát Kovács Pistitől azt kérni, hogy bizony maradjon itthon?
V. Szintén divat megfeledkezni a hazautalásokról
A kivándorlást választó ember az esetek többségében a magasabb fizetés reményében költözik el. Ennek lehet közvetlen oka az, hogy itthon maradó családját külföldről magasabb fizetéssel lássa el, de ha nem így van, a külföldön sikert elérők akkor sem feledkeznek meg az otthon maradottakról. Talán nem kell Albániával példálózni, ahol a külföldi keresők hazautalásai adják a GDP egy jelentős részét. A hazautalt pénzt ugyanis az itthon élők itthon költik el, éppen ezért irreálisnak tartom, hogy az állam konkrétan pénzt kérjen a tartósan külföldön élőktől, hiszen az esetek többségében úgyis profitálnak belőlük.
VI. A nagy kivándorlás-pánik a fejekben él
A felmérések szerint minden hetedik (!) fiatal magyar el tervezi hagyni az országot. Gazdasági és politikai hanyatlás idején ez nem meglepő. Ám én azt mondom, a közhangulat a kivándorlás fő mozgatója: divat lett Magyarországot szarozni, utálni, és az egyéni problémáinkért felelőssé tenni. A megoldás tehát az ezzel az attitűddel való leszámolás: Magyarországot meg kell szerettetni az itt élőkkel, és megtalálni itthon a boldogságot. Vagy beletörődni az elvándorlók elvándorlásába, de elkeseredett kapálózással csak a probléma aktualitását és erejét fogjuk még jobban beleégetni az emberekbe: "Ekkora téma a kivándorlás, meg a röghöz kötés? Akkor itt tényleg mindenki elmegy, akkor én se maradok!" - mondják majd olyanok is, akik eddig nem.
VII. Kontraproduktív lesz
Gondoljunk bele: a jó nyelvtudással és jó háttérrel rendelkező egyetemre jelentkező alá fogja írni a hallgatói szerződést? Nyilván nem! Neki már akkor megvan a lehetősége a külföldi utazásra, tehát nem azt fogja mondani, hogy "ó, akkor inkább itthon járok egyetemre és itthon is fogok dolgozni", hanem azt, hogy "hülye leszek aláírni, már egyetemre kimegyek külföldre!". Tehát mi lesz az eredmény: aki teheti, még előbb elhúz, vagy olyanok is elhúznak már akkor, akik amúgy csak egyetem után húztak volna, ha húztak volna.
VIII. Az egyensúly idővel helyre áll
A vándorlásnak mindig két oldala van: ugyanis nem csak elvándorlásról beszélhetünk, hanem Magyarországra is érkeznek munkavállalók. A jelenleg ide vándorlók közel 60%-a a környező országokból jön (Románia 37%, Ukrajna 9%, Szerbia 9%, Szlovákia 3%), és többségük magyar anyanyelvű. De ma a vándorlási egyenleg negatív: évi 18-20 ezer bevándorló érkezik, míg 54 ezer ember hagyta el az országot 2011-ben.
Ez addig marad így, amíg Magyarország nem tud a nálunk elmaradottabb országok számára vonzó alternatíva lenni. Nálunk is megjelennek majd az iráni orvosok és kínai eladók, amint stabilizálódik a gazdaság és nőnek a fizetések. És természetesen "emigrált" honfitársaink jelentős része is visszaköltözik majd, ugyanis a kivándorlás legtöbbször megélhetési okból történik.
IX. Inkább a tandíj
Félreértés ne essék: nem állítom, hogy az államnak kellene fizetni a Magyarországot elhagyók képzését, pláne nem az itthon képzett német orvosokat, akik azonnal visszamennek az egyetem elvégzése után. Még csak azt sem, hogy akárkiét, de ez legyen egy következő téma, hogy kell-e tandíj. Mindenesetre az agyelszívásra a migráció korlátozása nem megoldás, a tandíj viszont lehet az: ha az állam hozzájárulást kér polgárai oktatásának költségeihez, utána mindenki szabadon vándorolhat, ahova akar. De persze ne így és ne ennyit, ahogy most tervezték. Ez amúgy is képzési hozzájárulás lenne, pontosítva azt, amiről én beszélek: ugyanis csak egy részét fizessük az oktatás költségének, ne az egészet - a tandíj valójában a magyar fizetésekhez képest aránytalanul nagy összeg.
X. Nem tudok azonosulni az elvvel
Nem tudom elfogadni azt a gondolkodásmódot, mely szerint az állam számára az állampolgár befektetés, akibe pénzt ölnek, és amely szerint az ország elhagyása gazdasági haszontól való elesést jelent. Az állam nem egy egyének fölött álló valaki, hanem azoknak kiszolgálója. És nem is részvénytársaság, az állampolgár pedig nem megtérülő befektetés, hanem szuverén ember - ezt Orbán Viktor 2002-ben még tudta. Ha valaki menni akar, a probléma gyökerét kell megkeresni.
Az imént felsorakoztatott érvekre hivatkozva azt gondolom: a röghöz kötés mind elvi szinten, mind a társadalmi morál, mind az egyes egyének életére tett hatása káros, és az állam se fog belőle profitálni. Törvénybe iktatása pedig csak erővel nyomja keresztül a megalapozatlan döntést.
A bejegyzés trackback címe:
https://fenteslent.blog.hu/api/trackback/id/tr915077837
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Volt egyszer hol nem volt egyszer egy -nagy magyar- mese: A magyar ember NEM mobil. Még a szomszéd faluba se megy át kapálni.
Azután jött az eu és kinyílt a világ. Mostanra annyira kinyílt, hogy röghöz köll kötni a magyart. Leginkább a fiatalját. Leginkább az okosabbját. Leginkább azt a részét, amelyik nem az apu-anyu, meg más kapcsolatok alapján „boldogul”, hanem amelyik a saját eszétől, tehetségétől, szorgalmából akar többre jutni mint szülei tudtak. No, ezt a rész kell röghöz kötni. Láncok helyett nem-tandíjjal.
A mi adónkból ne okosodjon! Azt a rész kell röghöz kötni, amelyiket lehet majd, ilyen-olyan krízisre hivatkozva négynapos munkahétre kényszeríteni. Azt a részét, amelyiket a magyar vállalkozók úgy fizetnek meg, hogy nem élhet az egykulcsos adó nyújtotta előnyökből. Azt a részét, amelyik, ha elmenne, úgy jönne vissza, hogy megtapasztalta milyen az ha működik a gazdaság és leginkább az attól való félelem miatt kell ezeket a jó-eszű és mobillá vált magyarokat röghöz kötni, hogy ne lássák, hogy vannak országok, ahol a gazdaság működik, mert értenek hozzá.
No, ez a legfőbb, ki nem mondott indok, hogy ezek a külföldet megjárt emberek, ha visszajönnek ne kiáltsanak föl, ha látnak egy színmagyar managementet, a király meztelen, azaz nem miattunk olyan amilyen a gazdaság, hanem a nem
eu-szintű maneganentjeink miatt. Hát emiatt kell kell röghöz kötni, nehogy kinyíljon a sok világot járt fiatal csipája.
A többi csak duma.
Azután jött az eu és kinyílt a világ. Mostanra annyira kinyílt, hogy röghöz köll kötni a magyart. Leginkább a fiatalját. Leginkább az okosabbját. Leginkább azt a részét, amelyik nem az apu-anyu, meg más kapcsolatok alapján „boldogul”, hanem amelyik a saját eszétől, tehetségétől, szorgalmából akar többre jutni mint szülei tudtak. No, ezt a rész kell röghöz kötni. Láncok helyett nem-tandíjjal.
A mi adónkból ne okosodjon! Azt a rész kell röghöz kötni, amelyiket lehet majd, ilyen-olyan krízisre hivatkozva négynapos munkahétre kényszeríteni. Azt a részét, amelyiket a magyar vállalkozók úgy fizetnek meg, hogy nem élhet az egykulcsos adó nyújtotta előnyökből. Azt a részét, amelyik, ha elmenne, úgy jönne vissza, hogy megtapasztalta milyen az ha működik a gazdaság és leginkább az attól való félelem miatt kell ezeket a jó-eszű és mobillá vált magyarokat röghöz kötni, hogy ne lássák, hogy vannak országok, ahol a gazdaság működik, mert értenek hozzá.
No, ez a legfőbb, ki nem mondott indok, hogy ezek a külföldet megjárt emberek, ha visszajönnek ne kiáltsanak föl, ha látnak egy színmagyar managementet, a király meztelen, azaz nem miattunk olyan amilyen a gazdaság, hanem a nem
eu-szintű maneganentjeink miatt. Hát emiatt kell kell röghöz kötni, nehogy kinyíljon a sok világot járt fiatal csipája.
A többi csak duma.
A legjobbakat nem fogják tudni röghöz kötni. Mégpedig azért, mert ők vagy kapásból külföldre mennek tanulni és ezzel Magyarország megint veszít, vagy azért, mert jó körülmények közül jönnek, ahol már eleve volt különórára, nyelvtanárra, magániskolára, mifenére pénz, és kifizeti a tandíjat, vagy pedig egyszerűen van annyira gógyis, hogy utólag kitrükközi a rabszolgatartó hivatalt.
Azaz egyrészt a középszintet tudja csak röghöz kötni, másrészt elkaszálja a rosszabb körülmények közül érkező tehetségesek kitörési lehetőségét, akik bezáródnak egy lefelé nivelláló közegbe, nem tudnak érvényesülni, plusz megnyomja őket a diákhitel, amihez nem tudnak külföldön pótlólagos forrást behúzni, sem szakmailag fejlődni, így tehetségük elkallódik. Ami megint csak egy negatív kimenet.
Ergo: az egész rettenetesen kontraproduktív, alacsonyhomlokú, végiggondolatlan izmozás: semmin nem segít, viszont értelmetlenül rombolja az életstratégiákat.
Ahelyett, hogy az elit számára vonzóvá tennék a hazai létezést és alkotói munkát, éppenhogy maguk semmisítik meg ennek lehetőségét. Mivel a röghöz kötés motivációs értéke negatív, mivel kizárólag külső kényszerre épít, a minőséget taszítja és nem vonzza, így ez kábé az önsorsrontás ostobasággal és agresszivitással elérhető maximuma.
Egyébként pedig:
pezsma.blog.hu/2013/02/18/miert_fog_bukni_a_roghoz_kotes_10_1_erv
Azaz egyrészt a középszintet tudja csak röghöz kötni, másrészt elkaszálja a rosszabb körülmények közül érkező tehetségesek kitörési lehetőségét, akik bezáródnak egy lefelé nivelláló közegbe, nem tudnak érvényesülni, plusz megnyomja őket a diákhitel, amihez nem tudnak külföldön pótlólagos forrást behúzni, sem szakmailag fejlődni, így tehetségük elkallódik. Ami megint csak egy negatív kimenet.
Ergo: az egész rettenetesen kontraproduktív, alacsonyhomlokú, végiggondolatlan izmozás: semmin nem segít, viszont értelmetlenül rombolja az életstratégiákat.
Ahelyett, hogy az elit számára vonzóvá tennék a hazai létezést és alkotói munkát, éppenhogy maguk semmisítik meg ennek lehetőségét. Mivel a röghöz kötés motivációs értéke negatív, mivel kizárólag külső kényszerre épít, a minőséget taszítja és nem vonzza, így ez kábé az önsorsrontás ostobasággal és agresszivitással elérhető maximuma.
Egyébként pedig:
pezsma.blog.hu/2013/02/18/miert_fog_bukni_a_roghoz_kotes_10_1_erv
köszi. gyönyörűen cáfolható pontok. :)
I. Lehet, hogy egy ideális államban semmit nem kellene tiltani, de attól még nagyon messze vagyunk. Mindazonáltal a hallgatói szerződés nem tiltja meg a külföldi munkavállalást (vagyis az állam által a hallgató tudásába befektetett tőke külföldre vitelét), csak bizonyos mérték fölött megkéri az árát.
II. Mint fent: joga van, persze, csak megkérik az árát. Jogom van cukrászdát nyitni Bécsben, de ha nincs pénzem hozzá, akkor hiába.
III. Ha ennyivel többet keres, abból simán kijön a visszafizetendő pénz.
IV. Még egyszer: SENKI nem kéri / írja elő, hogy K. István itthon maradjon. Nyugodtan lásson világot, szerezzen tapasztalatot, majd hozza haza, és itthon kamatoztassa. Ellenkező esetben pedig fizessen.
V. Senki nem írja elő a hazautalást, az az egyén szuverén döntése. Az állam, amikor a költségvetést tervezi, nem indulhat ki abból, hogy „úgyis”.
VI. A kivándorlásunk a régiós átlag alatt van; azért erősödött mostanában, mert megnyílt a munkaerőpiac, többen tudnak szerencsét próbálni.
www.vg.hu/kozelet/tarsadalom/tarki-nincs-is-tomeges-magyar-kivandorlas-403259
A pánikot pedig a pánikkeltőkön volna érdemes számonkérni.
VII. Ha az, aki amúgy itthon tanult volna, majd „elhúzott” volna, már az egyetemet is kint végzi el, az miért is volna kontraproduktív?
VIII. Ez miért is érv a hallgatói szerződés ellen?
IX. „ha az állam hozzájárulást kér polgárai oktatásának költségeihez, utána mindenki szabadon vándorolhat, ahova akar.” Pontosan erről szól a hallgatói szerződés, annyival könnyítve a helyzeten, hogy aki nem akar szabadon vándorolni, vagy csak később szeretne fizetni, az kérheti az állam támogatását. Nyitott kapukat döngetsz.
A tandíjat pedig nem a magyar fizetésekhez, hanem az oktatás költségeihez mérik. Ellenkező esetben ugyanis az összes magyar fizetésből kell több adót vonni.
X. Itt egy hamis dichotómiát vélek felfedezni: szerintem az állampolgár befektetés (költünk a képzésére, mer az mindenkinek jó) ÉS szuverén ember (dönthet úgy, hogy ő inkább nem él a támogatás lehetőségével ilyen feltételek mellett).
Azt gondolom, az ellenérveket sikerült egyesével cáfolnom. Alapvető problémám azonban, hogy az eddigi összes, a hallgatói szerződés elleni írás, amit olvastam, abból az alaptételből indul ki, hogy a hallgatói szerződés röghöz köt. Pedig szerintem az, hogy választhatok: kifizetem a képzésemet, miközben tanulok; VAGY nagyon durván kedvezményes hitelt veszek fel a képzésem költségeire, amit majd munkába állás után szép lassan törlesztek; VAGY vállalom, hogy a képzésem utáni 20 évből a képzés hosszának kétszeresét (átlagosan tehát 10 évet) itthon dolgozom; VAGY vállalom a fentit, de meggondolom magam, és utólag mégis visszafizetem a képzésem költségét. Ezen lehetőségek összességét leegyszerűsíteni a „röghözkötés” szóval szerintem merő demagógia.
(A felettem lévő komment meg még inkább az, sőt még értelmetlen is.)
I. Lehet, hogy egy ideális államban semmit nem kellene tiltani, de attól még nagyon messze vagyunk. Mindazonáltal a hallgatói szerződés nem tiltja meg a külföldi munkavállalást (vagyis az állam által a hallgató tudásába befektetett tőke külföldre vitelét), csak bizonyos mérték fölött megkéri az árát.
II. Mint fent: joga van, persze, csak megkérik az árát. Jogom van cukrászdát nyitni Bécsben, de ha nincs pénzem hozzá, akkor hiába.
III. Ha ennyivel többet keres, abból simán kijön a visszafizetendő pénz.
IV. Még egyszer: SENKI nem kéri / írja elő, hogy K. István itthon maradjon. Nyugodtan lásson világot, szerezzen tapasztalatot, majd hozza haza, és itthon kamatoztassa. Ellenkező esetben pedig fizessen.
V. Senki nem írja elő a hazautalást, az az egyén szuverén döntése. Az állam, amikor a költségvetést tervezi, nem indulhat ki abból, hogy „úgyis”.
VI. A kivándorlásunk a régiós átlag alatt van; azért erősödött mostanában, mert megnyílt a munkaerőpiac, többen tudnak szerencsét próbálni.
www.vg.hu/kozelet/tarsadalom/tarki-nincs-is-tomeges-magyar-kivandorlas-403259
A pánikot pedig a pánikkeltőkön volna érdemes számonkérni.
VII. Ha az, aki amúgy itthon tanult volna, majd „elhúzott” volna, már az egyetemet is kint végzi el, az miért is volna kontraproduktív?
VIII. Ez miért is érv a hallgatói szerződés ellen?
IX. „ha az állam hozzájárulást kér polgárai oktatásának költségeihez, utána mindenki szabadon vándorolhat, ahova akar.” Pontosan erről szól a hallgatói szerződés, annyival könnyítve a helyzeten, hogy aki nem akar szabadon vándorolni, vagy csak később szeretne fizetni, az kérheti az állam támogatását. Nyitott kapukat döngetsz.
A tandíjat pedig nem a magyar fizetésekhez, hanem az oktatás költségeihez mérik. Ellenkező esetben ugyanis az összes magyar fizetésből kell több adót vonni.
X. Itt egy hamis dichotómiát vélek felfedezni: szerintem az állampolgár befektetés (költünk a képzésére, mer az mindenkinek jó) ÉS szuverén ember (dönthet úgy, hogy ő inkább nem él a támogatás lehetőségével ilyen feltételek mellett).
Azt gondolom, az ellenérveket sikerült egyesével cáfolnom. Alapvető problémám azonban, hogy az eddigi összes, a hallgatói szerződés elleni írás, amit olvastam, abból az alaptételből indul ki, hogy a hallgatói szerződés röghöz köt. Pedig szerintem az, hogy választhatok: kifizetem a képzésemet, miközben tanulok; VAGY nagyon durván kedvezményes hitelt veszek fel a képzésem költségeire, amit majd munkába állás után szép lassan törlesztek; VAGY vállalom, hogy a képzésem utáni 20 évből a képzés hosszának kétszeresét (átlagosan tehát 10 évet) itthon dolgozom; VAGY vállalom a fentit, de meggondolom magam, és utólag mégis visszafizetem a képzésem költségét. Ezen lehetőségek összességét leegyszerűsíteni a „röghözkötés” szóval szerintem merő demagógia.
(A felettem lévő komment meg még inkább az, sőt még értelmetlen is.)
@törzsmókus: kedves törzsmókus,
van egy olyan érzésem, hogy ugyanabba a hibába esel, mint pártunk és kormányunk: az oktatás nem az állam tulajdona, mint ahogyan annak finanszírozása sem egyedül az államé. Annak alapvető finanszírozói az oktatásban részt vevők is közvetlenül vagy közvetve, miként nagyon fontos finaszírozója az EU is. A Fidesz most úgy akar tenni, mintha az állami oktatás az állam egyfajta magánegyeteme lenne, az állampolgári (és eus) jogok pedig szintén az ő magántulajdona, és ezek birtokában olyan feltételeket köt ki, amilyeneket csak akar az állampolgárral szemben. Csakhogy ez nincsen így.
A magyar állam nem hozhat állampolgárai terhére olyan egyoldalú intézkedéseket, amelyek magyar és úniós alapjogokat sértenek, ezeket nem vonhatja el, vagy kötheti egyoldalú szerződéshez. Ez nem olyan mint amikor sóskát veszel a piacon, hogy nálam van a jog, amit eladok neked ezért meg amazért. Ezért is nincs ilyesmi a fehéroroszországi diktatúrán kívül sehol máshol.
Tandíjat kiköthet, és egy józan és motiváló tan- és ösztöndíjrendszerre hatalmas szüksége lenne a magyar felsőoktatásnak. Ennek a csomagnak azonban nem teheti részévé a fent említett alapjogokat.
Ugyanezzel a logikával azt is mondatnánk, hogy az állami ösztöndíjat kapók 20 évre lemondanak a szólásszabadságról vagy a törvény előtti egyenlőségről, illetve, ha gyakorolni akarják ezen jogaikat, akkor vissza kell fizetniük a taníttatásuk költségét.
Vagy: az állami támogatásban részesülő egyházak, sportegyesületek stb. tagjai szintén nem költözhetnek, nem vállalhatnak külföldön munkát, nem szerződhetnek le stb. feltéve, ha kifizetik a rájuk eső állami támogatást.
Kiváncsian várom minderről a véleményed.
van egy olyan érzésem, hogy ugyanabba a hibába esel, mint pártunk és kormányunk: az oktatás nem az állam tulajdona, mint ahogyan annak finanszírozása sem egyedül az államé. Annak alapvető finanszírozói az oktatásban részt vevők is közvetlenül vagy közvetve, miként nagyon fontos finaszírozója az EU is. A Fidesz most úgy akar tenni, mintha az állami oktatás az állam egyfajta magánegyeteme lenne, az állampolgári (és eus) jogok pedig szintén az ő magántulajdona, és ezek birtokában olyan feltételeket köt ki, amilyeneket csak akar az állampolgárral szemben. Csakhogy ez nincsen így.
A magyar állam nem hozhat állampolgárai terhére olyan egyoldalú intézkedéseket, amelyek magyar és úniós alapjogokat sértenek, ezeket nem vonhatja el, vagy kötheti egyoldalú szerződéshez. Ez nem olyan mint amikor sóskát veszel a piacon, hogy nálam van a jog, amit eladok neked ezért meg amazért. Ezért is nincs ilyesmi a fehéroroszországi diktatúrán kívül sehol máshol.
Tandíjat kiköthet, és egy józan és motiváló tan- és ösztöndíjrendszerre hatalmas szüksége lenne a magyar felsőoktatásnak. Ennek a csomagnak azonban nem teheti részévé a fent említett alapjogokat.
Ugyanezzel a logikával azt is mondatnánk, hogy az állami ösztöndíjat kapók 20 évre lemondanak a szólásszabadságról vagy a törvény előtti egyenlőségről, illetve, ha gyakorolni akarják ezen jogaikat, akkor vissza kell fizetniük a taníttatásuk költségét.
Vagy: az állami támogatásban részesülő egyházak, sportegyesületek stb. tagjai szintén nem költözhetnek, nem vállalhatnak külföldön munkát, nem szerződhetnek le stb. feltéve, ha kifizetik a rájuk eső állami támogatást.
Kiváncsian várom minderről a véleményed.
@törzsmókus:
Ha már beszélgetünk, nem kell egyet érteni velem, vannak még nagyon sokak akik ahhoz a generációhoz tartoznak akinek annak idején azért jutott kevesebb a borítékba, mert hozzá kellett járulniuk az oktatás költségeihez. A mérnök úréhoz, a doktor úréhoz, a mostani politikusékéhoz. meg mindenki máséhoz. Ha most a gyerekeik vagy unokáik ki kell fizessék a taníttatás költségét, akkor én azt jogtalannak tartom, akár itthon maradnak, akár elmennek. Vannak családok, akik mindig csak befizettek, hogy mások gyereki tanulhassanak és most ezek a mások, akik az ő pénzünkön ingyen tanultak mondják, NEM tisztességes, ha a MI pénzünkön tanulnak a mostani gyerekek és elmennek külföldre. Én meg azt mondom, az a nem tisztességes, ha akik a mi pénzünkön tanultak azt nem teszik meg, hogy olyan feltételeket teremtsenek, hogy esélye legyen a nem tehetősnek is feljebb lépni, ha eszes gyerekük van. Én ezt valami olyan képmutatásnak tartom, mint amikor a vonaton ülők lekiabálnak a vonat mellett szaladóknak, fussatok gyorsabban és ti is odaértek, ahova mi. Az meg sem fordul a fejében az ilyen oktatási programok kiagyalóinak, hogy amiért ők ingyen jutottunk a diplomáinkhoz, erkölcsileg kutya kötelességünk lenne „elviselhető” programot kínálni a jövő nyugdíjteremtőinek, mert ez nem az. Én ne mondja senki, hogy most nehéz idők vannak, akkor is nehéz idők voltak. Ha egy ország nem tudja a jövő generáció eszes embereit kiképezni, akkor rosszul gazdálkodik. Mondom, lehet velem nem egyet érteni. Ja, örülök, hogy hozzászólásom generált benned egy gondolatsort, még ha nem is értünk mindenben egyet. Ezt hívják kulturált vitának.
Ha már beszélgetünk, nem kell egyet érteni velem, vannak még nagyon sokak akik ahhoz a generációhoz tartoznak akinek annak idején azért jutott kevesebb a borítékba, mert hozzá kellett járulniuk az oktatás költségeihez. A mérnök úréhoz, a doktor úréhoz, a mostani politikusékéhoz. meg mindenki máséhoz. Ha most a gyerekeik vagy unokáik ki kell fizessék a taníttatás költségét, akkor én azt jogtalannak tartom, akár itthon maradnak, akár elmennek. Vannak családok, akik mindig csak befizettek, hogy mások gyereki tanulhassanak és most ezek a mások, akik az ő pénzünkön ingyen tanultak mondják, NEM tisztességes, ha a MI pénzünkön tanulnak a mostani gyerekek és elmennek külföldre. Én meg azt mondom, az a nem tisztességes, ha akik a mi pénzünkön tanultak azt nem teszik meg, hogy olyan feltételeket teremtsenek, hogy esélye legyen a nem tehetősnek is feljebb lépni, ha eszes gyerekük van. Én ezt valami olyan képmutatásnak tartom, mint amikor a vonaton ülők lekiabálnak a vonat mellett szaladóknak, fussatok gyorsabban és ti is odaértek, ahova mi. Az meg sem fordul a fejében az ilyen oktatási programok kiagyalóinak, hogy amiért ők ingyen jutottunk a diplomáinkhoz, erkölcsileg kutya kötelességünk lenne „elviselhető” programot kínálni a jövő nyugdíjteremtőinek, mert ez nem az. Én ne mondja senki, hogy most nehéz idők vannak, akkor is nehéz idők voltak. Ha egy ország nem tudja a jövő generáció eszes embereit kiképezni, akkor rosszul gazdálkodik. Mondom, lehet velem nem egyet érteni. Ja, örülök, hogy hozzászólásom generált benned egy gondolatsort, még ha nem is értünk mindenben egyet. Ezt hívják kulturált vitának.
@Pézsma:
Örülök, hogy kíváncsi vagy a véleményemre.
Nem tudom, miből gondolod, hogy szerintem az oktatás, az egyetem az állam tulajdona. Épp ellenkezőleg! Jórészt független tőle, de beszáll a finanszírozásába.
Az állam nem „az állampolgárokkal”, de még csak nem is „a hallgatókkal” szemben támaszt feltételeket, hanem csak azokkal szemben, akik támogatást kívánnak igénybe venni.
Eddig annyi feltétel volt, hogy csak bizonyos számú hallgató képzését támogatta, akiket valamilyen pontozással rangsorolt. Most ezen csavart egyet: közülük is csak azokat támogatja, akik utána _részben_ itthon kamatoztatják a kapott tudást. Erről a döntést meg lehet hozni előre (nem kérek támogatást, hanem önerőből / diákhitelből tanulok, mint azok, akik nem érték el a pontszámot, vagy mondjuk az amerikai diákok), vagy utólag (visszafizetem a támogatást a tízszeres nyugati fizetésemből).
Ha szocpolt veszek fel azzal a vállalással, hogy x éven belül lesz 2 gyerekem, majd x év múlva mégsincs 2 gyerekem, akkor vissza kell fizetnem a szocpolt. Erre senki nem mondja azt, hogy csorbítja a gyermekvállalás szabadságát. Szerintem ezzel teljesen analóg a hallgatói szerződés.
Az államilag támogatott egyházi iskolák/kórházak, sportegyesületek természetszerűleg itthon működnek, úgyhogy ez a párhuzam szerintem nagyon nem áll meg. Ha valaki felvesz az államtól támogatást arra, hogy egy borsodi kis faluban sportegyesületet gründoljon, aztán inkább Bécsben nyit belőle cukrászdát, az pedig a büntetőjog hatáskörébe tartozik.
Örülök, hogy kíváncsi vagy a véleményemre.
Nem tudom, miből gondolod, hogy szerintem az oktatás, az egyetem az állam tulajdona. Épp ellenkezőleg! Jórészt független tőle, de beszáll a finanszírozásába.
Az állam nem „az állampolgárokkal”, de még csak nem is „a hallgatókkal” szemben támaszt feltételeket, hanem csak azokkal szemben, akik támogatást kívánnak igénybe venni.
Eddig annyi feltétel volt, hogy csak bizonyos számú hallgató képzését támogatta, akiket valamilyen pontozással rangsorolt. Most ezen csavart egyet: közülük is csak azokat támogatja, akik utána _részben_ itthon kamatoztatják a kapott tudást. Erről a döntést meg lehet hozni előre (nem kérek támogatást, hanem önerőből / diákhitelből tanulok, mint azok, akik nem érték el a pontszámot, vagy mondjuk az amerikai diákok), vagy utólag (visszafizetem a támogatást a tízszeres nyugati fizetésemből).
Ha szocpolt veszek fel azzal a vállalással, hogy x éven belül lesz 2 gyerekem, majd x év múlva mégsincs 2 gyerekem, akkor vissza kell fizetnem a szocpolt. Erre senki nem mondja azt, hogy csorbítja a gyermekvállalás szabadságát. Szerintem ezzel teljesen analóg a hallgatói szerződés.
Az államilag támogatott egyházi iskolák/kórházak, sportegyesületek természetszerűleg itthon működnek, úgyhogy ez a párhuzam szerintem nagyon nem áll meg. Ha valaki felvesz az államtól támogatást arra, hogy egy borsodi kis faluban sportegyesületet gründoljon, aztán inkább Bécsben nyit belőle cukrászdát, az pedig a büntetőjog hatáskörébe tartozik.
@explanatus:
Örülök, hogy kulturált vita kezd kibontakozni. Ritka öröm ez a magyar politikai blogokon :(
Az első kommentedet azért tartottam értelmetlennek, mert szalmabáb-érvelésnek látom. Akkor lehetne egyáltalán értelmezni, hogyha a hallgatói szerződés konkrétan megtiltaná, hogy a végzett hallgató külföldön világot lásson. Mivel ezt nem teszi (nyugodtan dolgozhat 10 évet külföldön, illetve ha fizet, akár többet is), ezért teljesen értelmezhetetlen az okfejtésed arról, hogy azért van a „röghöz kötés”, nehogy világot lássanak az emberek, mert akkor kinyílik a szemük, és máris jaj lesz a kormánynak.
A másodikra: „járni jár, csak nem jut”. Abból, hogy valakinek jutott ingyen ebéd (=államilag támogatott diploma laza feltételekkel), nem következik, hogy mindenkinek fog. Szerintem még erkölcsileg sem, de anyagilag biztosan. „Most” pedig senkinek nem kell kifizetni a taníttatás költségét, ha nem akarja; vagy teljesít bizonyos feltételeket (eléri az állami ponthatárt ÉS vállalja a 10 év itthoni munkát), vagy felveszi a Diákhitel 2-t, és fizeti, amikor lesz miből.
Örülök, hogy kulturált vita kezd kibontakozni. Ritka öröm ez a magyar politikai blogokon :(
Az első kommentedet azért tartottam értelmetlennek, mert szalmabáb-érvelésnek látom. Akkor lehetne egyáltalán értelmezni, hogyha a hallgatói szerződés konkrétan megtiltaná, hogy a végzett hallgató külföldön világot lásson. Mivel ezt nem teszi (nyugodtan dolgozhat 10 évet külföldön, illetve ha fizet, akár többet is), ezért teljesen értelmezhetetlen az okfejtésed arról, hogy azért van a „röghöz kötés”, nehogy világot lássanak az emberek, mert akkor kinyílik a szemük, és máris jaj lesz a kormánynak.
A másodikra: „járni jár, csak nem jut”. Abból, hogy valakinek jutott ingyen ebéd (=államilag támogatott diploma laza feltételekkel), nem következik, hogy mindenkinek fog. Szerintem még erkölcsileg sem, de anyagilag biztosan. „Most” pedig senkinek nem kell kifizetni a taníttatás költségét, ha nem akarja; vagy teljesít bizonyos feltételeket (eléri az állami ponthatárt ÉS vállalja a 10 év itthoni munkát), vagy felveszi a Diákhitel 2-t, és fizeti, amikor lesz miből.
@törzsmókus: Köszönöm a választ!
Jó a szocpolos példa, mert segít rámutatni a röghöz kötés abszurditására. Mégpedig éppen azért mert most jogok korlátozásáról beszélünk. A szocpolos példa ugyanis akkor lenne paralel, ha így szólna: állam bácsi ad neked pénzt, cserébe te szülsz két gyereket, DE 10 éven belül nem szülhetsz többet! Gyereket szülni ugyanis előtte és a támogatás nélkül is van jogod, én azonban olyan feltétellel adok neked támogatást, amivel korlátozlak alapjogodban. És igen, így már valóban ugyanaz lenne, mint a röghöz kötés, és pont olyan abszurd is. (Van persze erre is példa, mondjuk éppen Kínában, de talán nem az a mi utunk, bármennyire csípje is a mostani kurzus.)
Egyház, sportegyesület példájánál azt hiszem, szintén kicsit félrecsúszott az értelmezés. Igen, itthon működnek, pont úgy, ahogyan az egyetemek is. Az izgi rész szintén ott jön, hogy mondjuk elmennél misszióba Tanzániába téríteni, vagy épp kiküldene az egyházad, esetleg király jobbszélső lettél, aztán leszerződnél a Barcelonába. És lám, pont ugyanott vagyunk. Szívtad az állami zsozsót, aztán megpattansz. Semmi különbség. Ezért is végtelenül abszurd kipécézni egy területet és azt mondani, hogy na itt vérszerződés fog működni.
Azt már csak zárójelben teszem hozzá, hogy mindezen túl, ha volt valaki, akinek ehhez nem volt semmilyen felhatalmása, akkor az éppen az a Fidesz, amelyik népszavazást szervezett az ennél jóval alacsonyabb és semmilyen ilyen típusú korlátozást nem tartalmazó tandíj ellen... Mindez hát, hm... legalábbis legitimációs problémákat vet fel, és akkor rendkívül udvariasak voltunk.
Jó a szocpolos példa, mert segít rámutatni a röghöz kötés abszurditására. Mégpedig éppen azért mert most jogok korlátozásáról beszélünk. A szocpolos példa ugyanis akkor lenne paralel, ha így szólna: állam bácsi ad neked pénzt, cserébe te szülsz két gyereket, DE 10 éven belül nem szülhetsz többet! Gyereket szülni ugyanis előtte és a támogatás nélkül is van jogod, én azonban olyan feltétellel adok neked támogatást, amivel korlátozlak alapjogodban. És igen, így már valóban ugyanaz lenne, mint a röghöz kötés, és pont olyan abszurd is. (Van persze erre is példa, mondjuk éppen Kínában, de talán nem az a mi utunk, bármennyire csípje is a mostani kurzus.)
Egyház, sportegyesület példájánál azt hiszem, szintén kicsit félrecsúszott az értelmezés. Igen, itthon működnek, pont úgy, ahogyan az egyetemek is. Az izgi rész szintén ott jön, hogy mondjuk elmennél misszióba Tanzániába téríteni, vagy épp kiküldene az egyházad, esetleg király jobbszélső lettél, aztán leszerződnél a Barcelonába. És lám, pont ugyanott vagyunk. Szívtad az állami zsozsót, aztán megpattansz. Semmi különbség. Ezért is végtelenül abszurd kipécézni egy területet és azt mondani, hogy na itt vérszerződés fog működni.
Azt már csak zárójelben teszem hozzá, hogy mindezen túl, ha volt valaki, akinek ehhez nem volt semmilyen felhatalmása, akkor az éppen az a Fidesz, amelyik népszavazást szervezett az ennél jóval alacsonyabb és semmilyen ilyen típusú korlátozást nem tartalmazó tandíj ellen... Mindez hát, hm... legalábbis legitimációs problémákat vet fel, és akkor rendkívül udvariasak voltunk.
@törzsmókus:
Világos mind a kettőnk álláspontja. Te elfogadod az adott helyzetet, és erre el kell ismerni, érveket is felhozol. Én pedig nem fogadom el ezt a helyzetet, mert én más szemszögből nézem.
„... mert akkor kinyílik a szemük, és máris jaj lesz a kormánynak...” ezt nem jól értetted, nem a kormánynak, a munkaadóknak. Amikor olyan munkaadóink vannak -nem Fidesz nem ellenzék- magyar munkaadóink, melyek nem képesek két évtized alatt valami olyannal előállni -termék, szolgáltatás-, amivel csak megközelítenénk legalább az európai középmezőnyt, ott gond van. Azt pedig el kell ismerned, hogy a gazdaság teljesítőképességével gond van, ergo gond van a magyar managementek teljesítményével Fidesztől és ellenzékétől függetlenül, és ezért „nem jut” oda, ahova kellene. Ez a legnagyobb probléma. Több mint húsz éve kormányok jönnek, kormányok mennek, de az ország teljesítőképessége konstans. Így hiába a kormányok „igyekezete”, ha a munkaadók teljesítménye miatt a kormányok keze meg van kötve és csak azzal a szabadsággal élhetnek, hogy hol és mennyire fájjon, nem pedig azzal, hogy miként induljunk fejlődésnek. Amíg egyik oldali kormány se meri kijelölni az irányt a munkaadókkal szemben, addig az van ami van és belátható időn belül nem is várhatunk mást.
Amiért én azt mondom tanuljon mindenki, aki hajlandóságot és képességet érez magában, az azért van, hogy minél hamarabb nőjön föl egy olyan munkaadói generáció, amelyik felismeri, hogy van más útja is gazdaság fejlődésének mint a mai. No, ebben nem érdekelt a mai munkadói lobbi, és abban sem érdekelt, hogy fiatal, világot látott és visszajött szakemberek lepjék el a magyar gazdasági élet döntéshozói pozícióit, mert akkor nekik annyi.
Hát azért nem tartom helyesnek a röghöz kötést vagy a te szavaiddal élve a Diákhitel 2-t. Ez elsősorban nem a tanulni vágyó fiatalságra nézve káros, hanem a magyar gazdaságra nézve.
Azok a gazdaságok, melyek jól teljesítenek, lásd német, ott az utolsó Bunesland is ingyenessé teszi a felsőoktatást.
Világos mind a kettőnk álláspontja. Te elfogadod az adott helyzetet, és erre el kell ismerni, érveket is felhozol. Én pedig nem fogadom el ezt a helyzetet, mert én más szemszögből nézem.
„... mert akkor kinyílik a szemük, és máris jaj lesz a kormánynak...” ezt nem jól értetted, nem a kormánynak, a munkaadóknak. Amikor olyan munkaadóink vannak -nem Fidesz nem ellenzék- magyar munkaadóink, melyek nem képesek két évtized alatt valami olyannal előállni -termék, szolgáltatás-, amivel csak megközelítenénk legalább az európai középmezőnyt, ott gond van. Azt pedig el kell ismerned, hogy a gazdaság teljesítőképességével gond van, ergo gond van a magyar managementek teljesítményével Fidesztől és ellenzékétől függetlenül, és ezért „nem jut” oda, ahova kellene. Ez a legnagyobb probléma. Több mint húsz éve kormányok jönnek, kormányok mennek, de az ország teljesítőképessége konstans. Így hiába a kormányok „igyekezete”, ha a munkaadók teljesítménye miatt a kormányok keze meg van kötve és csak azzal a szabadsággal élhetnek, hogy hol és mennyire fájjon, nem pedig azzal, hogy miként induljunk fejlődésnek. Amíg egyik oldali kormány se meri kijelölni az irányt a munkaadókkal szemben, addig az van ami van és belátható időn belül nem is várhatunk mást.
Amiért én azt mondom tanuljon mindenki, aki hajlandóságot és képességet érez magában, az azért van, hogy minél hamarabb nőjön föl egy olyan munkaadói generáció, amelyik felismeri, hogy van más útja is gazdaság fejlődésének mint a mai. No, ebben nem érdekelt a mai munkadói lobbi, és abban sem érdekelt, hogy fiatal, világot látott és visszajött szakemberek lepjék el a magyar gazdasági élet döntéshozói pozícióit, mert akkor nekik annyi.
Hát azért nem tartom helyesnek a röghöz kötést vagy a te szavaiddal élve a Diákhitel 2-t. Ez elsősorban nem a tanulni vágyó fiatalságra nézve káros, hanem a magyar gazdaságra nézve.
Azok a gazdaságok, melyek jól teljesítenek, lásd német, ott az utolsó Bunesland is ingyenessé teszi a felsőoktatást.
Mondjuk röviden úgy, hogy egy globális piacon egy mesterségesen lezárt lokális rezervátum halálra van ítélve.
"állam bácsi ad neked pénzt, cserébe te szülsz két gyereket, DE 10 éven belül nem szülhetsz többet! Gyereket szülni ugyanis előtte és a támogatás nélkül is van jogod, én azonban olyan feltétellel adok neked támogatást, amivel korlátozlak alapjogodban. És igen, így már valóban ugyanaz lenne, mint a röghöz kötés, és pont olyan abszurd is."
Nagyon soxor elolvastam, de még mindig nem értem. Valószínűleg szenilis vagyok.
Nagyon soxor elolvastam, de még mindig nem értem. Valószínűleg szenilis vagyok.
Sosem értettem, hogy miért jó a kormánynak az, hogy a jövő munkavállalóit megpróbálja egy olyan helyhez kötni, aholl sokkal kevesebb lehetőség adódik számukra, és azok is sokszor rosszab színvonalon és körülmények között, mint ugyanaz a munka más országban. Ha ennyire nagyon a pénzt féltik, amit az okatatásba öltek bele, a pénzt, amiből bizonyos diákok ingyenes tanulhatását biztosították, akkor nem lenne egyszerűbb, ha simán visszafizettetnék a vele a képzés költségeit, ha nem itthon vállal munkát? Nyilván nem egyben, de nem is mondjuk 25 évre elnyújtva. Így mindenki jól járna: a diák ott vállalhat munkát ahol akar, nincs megkötve a keze, hogy a diploma után egyből x évet kötelezően le kell húznia itthon, a kormány meg megkapja a pénzét. Ez szerintem így lenne ideális. De persze ez meg sem fordul a döntéshozó fejkeben. Mert szerintem ez sokkal inkább a személy feletti kontrollról szól. Egy huszonéves fiatal sokkal könyebben választja azt a lehetőséget, hogy külföldre megy, mint egy harminc akárhány éves, aki már letöltött vagy 10 évet valamelyik itthoni munkahelyen, akinek esetleg már családja is van, feleség, gyerek. Egy újabb szerencsétlen, aki itt fizeti az adót. Itt fizet az állami nyugdíjkasszába, itt vásárol az állami akármilyenboltban. Egy szerencsétlen, aki végig melózik egy életet, hogy a családjának megélhetést biztosítson, egy olyan helyen, ahol egyre kevésbé védik a dolgozókat és mire nyugdíjba megy talán egyből megy a sírba, így még a nyugdíját sem kell kifizetni.
@Don_Jay: az államnak nem jó, hanem kötelesség. mivel az állam "üzemelteti" nagyrészt az egészségügyi intézmény-rendszert, neki kell gondoskodnia a humán erőforrás meglétéről is. márpedig ha ötből négy orvosjelölt (fentebbi kommentben) tutira külföldön keresi a "boldogulást", az intézményrendszer működésképtelenné válik, sok beteg ember nem jut hozzá az őt megillető ellátáshoz. és ehhez képest az őszödi beszéd, a földügyek és a trafikmutyi együttvéve is csak lepkefing lenne, az aktuális politikai elitet valószínűleg tényleg villanyoszlopon látnánk, nem parlamenti közvetítésben...
@törzsmókus: "Senki nem írja elő a hazautalást, az az egyén szuverén döntése. Az állam, amikor a költségvetést tervezi, nem indulhat ki abból, hogy „úgyis”.
Lasd: a koltsegvetesbe belekalkulaltak (eleg jelentos mertekben) a buntetesekbol befolyo osszeget. Szerintem a hazautalas biztosabb es szamithatobb forras (lasd a cikkben is emlegetett Albaniat)
Es ez csak egy pont az "ervelesedbol"...
En pl. utalok haza rendesen, ugyanakkor, mivel nem ott elek, belolem, ha akarna sem tudna buntikbol bevetelt latni az allam.
Lasd: a koltsegvetesbe belekalkulaltak (eleg jelentos mertekben) a buntetesekbol befolyo osszeget. Szerintem a hazautalas biztosabb es szamithatobb forras (lasd a cikkben is emlegetett Albaniat)
Es ez csak egy pont az "ervelesedbol"...
En pl. utalok haza rendesen, ugyanakkor, mivel nem ott elek, belolem, ha akarna sem tudna buntikbol bevetelt latni az allam.
"Az állam nem egy egyének fölött álló valaki, hanem azoknak kiszolgálója. '
vaskos csúsztatás, de ügyes....
ugyanis az állam a honfitársaink pénzét fekteti be...
és
eldönthetnétek, ez a "rög" ez nektek ennyi? vagy a haza?
és ha a haza, az a rög, akkor az lenne normális, hogy mindenki a hazáért tenne....és nem picsogva várná a haza adófizetőit, hogy minden ingyen legyen, aztán lehessen elhúzni melózni máshová....
vaskos csúsztatás, de ügyes....
ugyanis az állam a honfitársaink pénzét fekteti be...
és
eldönthetnétek, ez a "rög" ez nektek ennyi? vagy a haza?
és ha a haza, az a rög, akkor az lenne normális, hogy mindenki a hazáért tenne....és nem picsogva várná a haza adófizetőit, hogy minden ingyen legyen, aztán lehessen elhúzni melózni máshová....
Nincs ingyenleves. Ha valaki piacképes, magasszintű képzést kap, azt valakinek finanszírozni kell. Az, hogy a tanulmányi szerződés pénzbeli, vagy természetbeni ellentételezést ír elő, részletkérdés.
A tíz ellenérv kivétel nélkül baromság (bullshit). Annak megideologizálása, hogy miért nem kell fizetni a szolgáltatásért.
Vagy működik a társadalmi szerződés, vagy nem. Kapitalista, szabadkereskedelmi viszonyok között inkább nem. Ahogy a mellékelt ábra is mutatja. Ez esetben életbe lépnek a piaci szerződéses szabályok.
A tíz ellenérv kivétel nélkül baromság (bullshit). Annak megideologizálása, hogy miért nem kell fizetni a szolgáltatásért.
Vagy működik a társadalmi szerződés, vagy nem. Kapitalista, szabadkereskedelmi viszonyok között inkább nem. Ahogy a mellékelt ábra is mutatja. Ez esetben életbe lépnek a piaci szerződéses szabályok.
Nincs gond a kivándorlással. Ha lesz bevándorlás Szomáliából, Etiópiából... stb. A hazautalás is csak addig működik, amíg van itthon hozzátartozó. Egy sikeres, számításait megtaláló kivándorlónak eszébe sem jut itthon családot alapítani, azt megteheti ott, ahol éppen él. Ugyanis azért vándorolt ki, mert itthon vagy éhen halt volna, vagy létminimumon tengődne, esetleg protekcióval bekerülhetne a méltán népszerű és jól fizető közmunkaprogramba. Nevetséges már a kínlódás, ahogy a közmédiában megpróbálják pozitívan beállítani az országot. "Magyar orvoshoz megyek." (Mintha választhatna) "Magyar gyógyszert választok."(Ez konkrétan marhaság.) "Magyarország szeretlek!" (Egyszeri propaganda.)
"Az állam nem egy egyének fölött álló valaki, hanem azoknak kiszolgálója."
Ahogy apám szokta volt mondogatni: az állam a kevesek összeesküvése a sokak ellen.
Ahogy apám szokta volt mondogatni: az állam a kevesek összeesküvése a sokak ellen.
@rezsoatya: Nem tudom, miért tetted az érvelést idézőjelbe, pláne amikor a "cáfolatodban" hatalmas blődséget írsz. A korábbi években, büntetésekből befolyt összegekre létező valós adatok vannak, amiből számítani lehet a következő évben is befolyóra. A hazaztalást hogyan kellene számítani? Létezik róla adat, statisztika?
@órarugógerincű felpattanó: Bocsánat elütöttem, hazautalást akartam írni. Egyébként a hazautalás amúgysem költségvetési bevétel, ha jól tévedek.
@órarugógerincű felpattanó: jól tévedsz! Amit hazautalok, abból a családom vásárol, számlát fizet be, jelentős adó- és tranzakciós költségtartalommal (csak az energiaszámlák jó részét az állam zsebeli be!). És többet utalok haza, mint amennyit én anno befizettem mindenfélére, mert ötször annyit keresek, mint akkor.
A büntetést eleve belevenni egy költségvetésbe... nonszensz. Már amikor olvastam, akkor elfilóztam, hogy mi van, ha mától kezdve, mindenki betartja a szabályokat, nem megy át a piroson, parkolódíjat fizet, miegymás...? Tönkremegy az állam? Jó, ez nagyon életszerűtlen, rendben. De mivel nem folyt be a költségvetésbe a büntetésekből előzőleg sem annyi bevétel, ezért emelték a büntetési tételeket, meg büntetnek egy nem bezárt autóért is (!)(amelyben mellesleg kutya is volt, tehát valószínűtlen, hogy azt akarják majd ellopni!).Ezzel élhetetlenné teszik az emberek mindennapjait...
A hazautalás pedig kimutatható, hiszen a bankok ponosan tudják. Nem kell személyreszólóan, jogokat sértve, de összességében lehet számolni vele. Kalkulálni, megtervezni, kiszámítani. Nem vagyok közgazdász (művészeti területen dolgozom), de az albánok ki tudják számítani, hogy a GDP hány százaléka a hazautalás? Mondjuk ott nem matolcsy, meg némethné van...
A büntetést eleve belevenni egy költségvetésbe... nonszensz. Már amikor olvastam, akkor elfilóztam, hogy mi van, ha mától kezdve, mindenki betartja a szabályokat, nem megy át a piroson, parkolódíjat fizet, miegymás...? Tönkremegy az állam? Jó, ez nagyon életszerűtlen, rendben. De mivel nem folyt be a költségvetésbe a büntetésekből előzőleg sem annyi bevétel, ezért emelték a büntetési tételeket, meg büntetnek egy nem bezárt autóért is (!)(amelyben mellesleg kutya is volt, tehát valószínűtlen, hogy azt akarják majd ellopni!).Ezzel élhetetlenné teszik az emberek mindennapjait...
A hazautalás pedig kimutatható, hiszen a bankok ponosan tudják. Nem kell személyreszólóan, jogokat sértve, de összességében lehet számolni vele. Kalkulálni, megtervezni, kiszámítani. Nem vagyok közgazdász (művészeti területen dolgozom), de az albánok ki tudják számítani, hogy a GDP hány százaléka a hazautalás? Mondjuk ott nem matolcsy, meg némethné van...
"Nem tudom elfogadni azt a gondolkodásmódot, mely szerint az állam számára az állampolgár befektetés, akibe pénzt ölnek, és amely szerint az ország elhagyása gazdasági haszontól való elesést jelent. "
Még az egyén számára is befektetés, nemhogy az államnak! Az egyén is a jobb életkörülmények, az anyagi többlet és a továbblépés, reményében fektet be!
Még az egyén számára is befektetés, nemhogy az államnak! Az egyén is a jobb életkörülmények, az anyagi többlet és a továbblépés, reményében fektet be!
@törzsmókus:
Tulajdonképpen igazad lenne (van), de a pragmatizmus, a gyakorlat mégis azt mutatja, hogy a hallgatók (blogolók) nem igénylik az állam ilyetén hozzáállását.
Éppen ezért az ún röghöz kötés valóban rossz döntés. Sokkal helyesebb lett volna, ha az állami képzések költségeit kamatostúl és kivétel nélkül mindenkinek vissza kell fizetni, figyelembe véve természetesen az anyagi helyzetet és jövedelmi viszonyokat, azaz a mindenkori jövedelem megadott százalékában (a külföldön dolgozók tehát értelemszerűen nagyobb százalékkal fizetnek, valamennyivel többet is, hiszen komolyabb bürokrácia van mögötte), a magyarországon (adott esetben magyar tulajdonú) cégeknél dolgozók kedvezményesebben (alacsonyabb kamatteher, stb).
Máskülönben a "röghöz kötés" teljesen piaci és hiperdemokratikus hozzáállás, senki ne gondolja, hogy ha mondjuk a Daimler fizeti a főiskolai képzését, akkor az államvizsga után csakúgy átlibbenhet a VW-hez. Viszont valamiért ez, ha az állam teszi, ellenérzést szül, kár tehát erőltetni, inkább az előbbi bekezdésemben írtakat kellene megvalósítani.
Tulajdonképpen igazad lenne (van), de a pragmatizmus, a gyakorlat mégis azt mutatja, hogy a hallgatók (blogolók) nem igénylik az állam ilyetén hozzáállását.
Éppen ezért az ún röghöz kötés valóban rossz döntés. Sokkal helyesebb lett volna, ha az állami képzések költségeit kamatostúl és kivétel nélkül mindenkinek vissza kell fizetni, figyelembe véve természetesen az anyagi helyzetet és jövedelmi viszonyokat, azaz a mindenkori jövedelem megadott százalékában (a külföldön dolgozók tehát értelemszerűen nagyobb százalékkal fizetnek, valamennyivel többet is, hiszen komolyabb bürokrácia van mögötte), a magyarországon (adott esetben magyar tulajdonú) cégeknél dolgozók kedvezményesebben (alacsonyabb kamatteher, stb).
Máskülönben a "röghöz kötés" teljesen piaci és hiperdemokratikus hozzáállás, senki ne gondolja, hogy ha mondjuk a Daimler fizeti a főiskolai képzését, akkor az államvizsga után csakúgy átlibbenhet a VW-hez. Viszont valamiért ez, ha az állam teszi, ellenérzést szül, kár tehát erőltetni, inkább az előbbi bekezdésemben írtakat kellene megvalósítani.
@törzsmókus:
Tudod miből képzik az én gyerekemet? Az én meg a feleségem által befizetett adóból például. Az államnak nincs pénze bármennyire is ezt hiszed.
Ebből következőleg kevered a szezont a f@szommal, mert a röghöz kötés nem más mint hogy az állam beszedi tőlem egyszer adó formájában a gyerekem képzési díját, majd ha ő külföldre akar menni akkor beszedi tőle mégegyszer...
Szóval akkor el lehet dönteni hogy az állam adót szed és cserébe szolgáltatást biztosit, vagy nem szed adót és nem biztosit. De az a modell amit a fidesz szeretne miszerint adót szed de nem biztosit semmit az nem müködik (max a lámpavasak lesznek egyszer csak illusztris társaságban). Mert nem az oktatás az egyedüli ilyen, fizeted a nyugdij hozzájárulást is,csak épp már rég kivették a jogszabályokból hogy azért cserébe bármilyen nyugdijat kell az államnak fizetnie...
Szóval röghöz kötést a kedves anyjukat, majd ha orbán viktor és tsai személyesen a saját jövedelmükből fizetik az ország diákjainak a képzési költéségét akkor előirhatják ezt. Addig meg...
Tudod miből képzik az én gyerekemet? Az én meg a feleségem által befizetett adóból például. Az államnak nincs pénze bármennyire is ezt hiszed.
Ebből következőleg kevered a szezont a f@szommal, mert a röghöz kötés nem más mint hogy az állam beszedi tőlem egyszer adó formájában a gyerekem képzési díját, majd ha ő külföldre akar menni akkor beszedi tőle mégegyszer...
Szóval akkor el lehet dönteni hogy az állam adót szed és cserébe szolgáltatást biztosit, vagy nem szed adót és nem biztosit. De az a modell amit a fidesz szeretne miszerint adót szed de nem biztosit semmit az nem müködik (max a lámpavasak lesznek egyszer csak illusztris társaságban). Mert nem az oktatás az egyedüli ilyen, fizeted a nyugdij hozzájárulást is,csak épp már rég kivették a jogszabályokból hogy azért cserébe bármilyen nyugdijat kell az államnak fizetnie...
Szóval röghöz kötést a kedves anyjukat, majd ha orbán viktor és tsai személyesen a saját jövedelmükből fizetik az ország diákjainak a képzési költéségét akkor előirhatják ezt. Addig meg...
"Tehát mi lesz az eredmény: aki teheti, még előbb elhúz, vagy olyanok is elhúznak már akkor, akik amúgy csak egyetem után húztak volna, ha húztak volna."
Merő találgatás, mint ahogy a többi is.
Merő találgatás, mint ahogy a többi is.
@inebhedj - szerintem:
" Daimler fizeti a főiskolai képzését, akkor az államvizsga után csakúgy átlibbenhet a VW-hez"
"Viszont valamiért ez, ha az állam teszi, ellenérzést szül, kár tehát erőltetni"
A különbség annyi hogy a Daimler a saját pénzéből finanszirozza meg a képzést, mig az állam kötelezően fizetendő adóból.
A helyes példa úgy lenne hogy te veszel a fiadnak egy autót a daimlertől, majd amikor ő át akar ülni egy másik autóba, akkor tőle mégegyszer követelné a teljes vételárat a daimler annak ellenére hogy te azt már egyszer kifizetted....
" Daimler fizeti a főiskolai képzését, akkor az államvizsga után csakúgy átlibbenhet a VW-hez"
"Viszont valamiért ez, ha az állam teszi, ellenérzést szül, kár tehát erőltetni"
A különbség annyi hogy a Daimler a saját pénzéből finanszirozza meg a képzést, mig az állam kötelezően fizetendő adóból.
A helyes példa úgy lenne hogy te veszel a fiadnak egy autót a daimlertől, majd amikor ő át akar ülni egy másik autóba, akkor tőle mégegyszer követelné a teljes vételárat a daimler annak ellenére hogy te azt már egyszer kifizetted....
@porthosz: "Szóval akkor el lehet dönteni hogy az állam adót szed és cserébe szolgáltatást biztosít, vagy nem szed adót és nem biztosít."
Fogalmi zavar van: "Az adó közvetlen ELLENSZOLGÁLTATÁS NÉLKÜLI, visszatérő, ismétlődő kötelezettség."
Fogalmi zavar van: "Az adó közvetlen ELLENSZOLGÁLTATÁS NÉLKÜLI, visszatérő, ismétlődő kötelezettség."
Nagyon tetszik ez a "csata", remek érvek hangzanak el mindkét irányba, úgy érzem, valódi gondolkodók is vannak ebben a körben, nemcsak pártvonalas szószátyárok. Nagyon jó, nagyon érlelő, előremutató egy ilyen nyitott fórum, még akkor is, ha nincs egyértelmű konklúzió, meg talán nem is lesz még egy jó darabig. Igen, újra kell gondolni egy csomó mindent, és ebbe nyilván ez is beletartozik. Szellemi erőket kell mozgósítanunk ahhoz, hogy tisztázzuk magunkban olyan tartalmakat, mint állam, jólét, szabadság, demokrácia, felelősség, egyén és társadalom, nemzet és Európa. Ez most nem könnyű, sőt irgalmatlanul nehéz, de hallatlanul termékeny egyben. Ne álljunk gyorsan az egyik vagy a másik oldalra, merjünk vacillálni, mérlegelni, árnyalni, latolgatni, fontolni, hagyjuk, hogy dolgozzanak bennünk a kérdések, és hagyjuk, hogy a beszélgetéseinket is az együtt-keresés hangulata és érzülete dominálja. Hajrá!
Amúgy a témához is hozzászólva:
Szerintem vállalható a felpuhított "röghöz kötés", ami valójában nem az. Csak annyit kérnek, hogy egy bizonyos időtartamon belül, itthon kell ledolgozni az igénybe vett éveket. Nem mondta senki, hogy nem lehet ezalatt külföldre menni.
Hogy magam ellen is szóljak:
Egy diplomámmal nem tudtam elhelyezkedni, másik szakmát tanultam, azzal most készülök külföldre, hó végén. Helyem megvan, a fizetés jó. Mivel én fizettem, így az állam bácsi nem tud itt tartani.
Szerintem vállalható a felpuhított "röghöz kötés", ami valójában nem az. Csak annyit kérnek, hogy egy bizonyos időtartamon belül, itthon kell ledolgozni az igénybe vett éveket. Nem mondta senki, hogy nem lehet ezalatt külföldre menni.
Hogy magam ellen is szóljak:
Egy diplomámmal nem tudtam elhelyezkedni, másik szakmát tanultam, azzal most készülök külföldre, hó végén. Helyem megvan, a fizetés jó. Mivel én fizettem, így az állam bácsi nem tud itt tartani.
@rezsoatya: Ez rendben van, de ettől még a hazautalás nem közvetlenül a költségvetésbe kerül. Az általad említett adatokból fel lehet állítani egy GDP arányt, de az magányszemélyek bevétele, ellenben a büntetésekkel, az közvetlen bevétel. Egyébként szerintem egészen kis befektetéssel meg is lehetne duplázni a büntetésekből a bevételeket, csak Budapestről.
Ez a hajó merül mint a Titanic, teljesen mindegy milyen zenét játszik a zenekar.
Aki képes rá az keres egy mentőcsónakot, amit a nyelvtudás hajt mint lapát, és a célja minél messzebb kerülni az örvénytől. Aki a hajón kiabál hogy gyere vissza evezős, nem veszi észre hogy kevés a hely a csónakokban. Igyon egy pezsgőt akkor nem olyan hideg lesz a víz :)
Aki képes rá az keres egy mentőcsónakot, amit a nyelvtudás hajt mint lapát, és a célja minél messzebb kerülni az örvénytől. Aki a hajón kiabál hogy gyere vissza evezős, nem veszi észre hogy kevés a hely a csónakokban. Igyon egy pezsgőt akkor nem olyan hideg lesz a víz :)
@porthosz:
A hasonlatod egy kicsit bonyolultabb összefüggés-rendszer felé nyit, ami egyébként nem baj, mert a valódi probléma tényleg ez.
Az államnak mindenképpen a teljesen költségtérítéses rendszer fele kellene elmozdulnia, ezzel párhuzamosan viszont alanyi jogon, mindenki számára elérhető tanulmányi (nem csak tandíj) hitelt nyújtania (egyébként nem csak felsőoktatásban, hanem az oktatás minden területén). A hiteleket az igénybe vevők az aktív időszakuk során törlesztenék (a törlesztési feltételekben természetesen a hitelt nyújtó saját önös érdekeinek megfelelően különbséget tehet, mint ez természetes).
A hitelek nyújtásához szükséges összeg előteremtése rövid távon az adóztatás, hosszú távon a törlesztések és kamatok rendszere, valamint a megtakarítási és befektetési piac bevonása lenne, hosszú távon tehát az adóztatást fokozatosan ki lehetne kapcsolni a finanszírozásból, hiszen a szektorba bepumpált tőke már fenntartaná a rendszert. A megtakarítási és befektetési piac bevonásával például a magán-nyugdíjbiztosítás kaphatna államilag garantált befektetési pozíciót.
Ehhez - az egyébként jellemzően kooperatív gazdasági elméletre hajazó, azaz szélsőjobboldali - szemlélethez képest az elmúlt 25 év hazai és európai oktatás finanszírozási reformjai alapvetően vagy az anyagi alapú kirekesztés, vagy a fenntarthatatlanság, vagy "káosz szülte átszervezés szülte káosz szülte átszervezés szülte" végtelen ciklus irányába fejlődnek, és az ún. röghöz kötési elv sem tér el ettől.
(Egyébként a "Daimler saját pénze" kifejezés csak akkor értelmezhető, ha nem lépsz olyan messze a vizsgálat során a tárgytól, mint azt az állam esetében tetted. Ezek valójában mind folyamatok, egy-egy pontot kiragadva és összehasonlítva ugyanakkor tetszőleges megállapítások levonhatók a mintával, mint ténnyel megalapozva.)
A hasonlatod egy kicsit bonyolultabb összefüggés-rendszer felé nyit, ami egyébként nem baj, mert a valódi probléma tényleg ez.
Az államnak mindenképpen a teljesen költségtérítéses rendszer fele kellene elmozdulnia, ezzel párhuzamosan viszont alanyi jogon, mindenki számára elérhető tanulmányi (nem csak tandíj) hitelt nyújtania (egyébként nem csak felsőoktatásban, hanem az oktatás minden területén). A hiteleket az igénybe vevők az aktív időszakuk során törlesztenék (a törlesztési feltételekben természetesen a hitelt nyújtó saját önös érdekeinek megfelelően különbséget tehet, mint ez természetes).
A hitelek nyújtásához szükséges összeg előteremtése rövid távon az adóztatás, hosszú távon a törlesztések és kamatok rendszere, valamint a megtakarítási és befektetési piac bevonása lenne, hosszú távon tehát az adóztatást fokozatosan ki lehetne kapcsolni a finanszírozásból, hiszen a szektorba bepumpált tőke már fenntartaná a rendszert. A megtakarítási és befektetési piac bevonásával például a magán-nyugdíjbiztosítás kaphatna államilag garantált befektetési pozíciót.
Ehhez - az egyébként jellemzően kooperatív gazdasági elméletre hajazó, azaz szélsőjobboldali - szemlélethez képest az elmúlt 25 év hazai és európai oktatás finanszírozási reformjai alapvetően vagy az anyagi alapú kirekesztés, vagy a fenntarthatatlanság, vagy "káosz szülte átszervezés szülte káosz szülte átszervezés szülte" végtelen ciklus irányába fejlődnek, és az ún. röghöz kötési elv sem tér el ettől.
(Egyébként a "Daimler saját pénze" kifejezés csak akkor értelmezhető, ha nem lépsz olyan messze a vizsgálat során a tárgytól, mint azt az állam esetében tetted. Ezek valójában mind folyamatok, egy-egy pontot kiragadva és összehasonlítva ugyanakkor tetszőleges megállapítások levonhatók a mintával, mint ténnyel megalapozva.)
@órarugógerincű felpattanó: valóban nem az összes a költségvetésbe kerül, de az egyetemi képzést sem teljes egészében az állam "fizeti"!
És igaza van porthosznak, az is a "mi adónkból van!"
Konkrét példa: Csak az egyik gyermekemnek (a háromból) csak az elsőéves, csak egyetlen tantárgyból, csak egy (anatómia) könyve 38 ezer Forintomba került, és akkor messze nem beszéltem a többiről (gyerek, év, tantárgyak).
Ami meg a hazautalásokat illeti, egy része adó, de a többi belekerül a gazdaságba, hiszen terméket, szolgáltatást fizetnek meg belőle, ami megélhetést ad Magyarországon dolgozóknak (pékek, szerelők, gyártók, stb).
De mint írtam, nem vagyok közgazdász - írod, "Egyébként szerintem egészen kis befektetéssel meg is lehetne duplázni a büntetésekből a bevételeket, csak Budapestről".
Helyzetben vagy, hogy megtedd?
Mert akkor ez valakinek a (jol megfizetett) feladata lenne! Ilyenek miatt úszik el valóban sok pénz, és akkor lehet ugyan röghöz kötni frissen végző embereket, de mennyi bevétele lesz az államnak abból, ha nem talál munkát, és segélyből él, vagy közmunkás lesz?
És igaza van porthosznak, az is a "mi adónkból van!"
Konkrét példa: Csak az egyik gyermekemnek (a háromból) csak az elsőéves, csak egyetlen tantárgyból, csak egy (anatómia) könyve 38 ezer Forintomba került, és akkor messze nem beszéltem a többiről (gyerek, év, tantárgyak).
Ami meg a hazautalásokat illeti, egy része adó, de a többi belekerül a gazdaságba, hiszen terméket, szolgáltatást fizetnek meg belőle, ami megélhetést ad Magyarországon dolgozóknak (pékek, szerelők, gyártók, stb).
De mint írtam, nem vagyok közgazdász - írod, "Egyébként szerintem egészen kis befektetéssel meg is lehetne duplázni a büntetésekből a bevételeket, csak Budapestről".
Helyzetben vagy, hogy megtedd?
Mert akkor ez valakinek a (jol megfizetett) feladata lenne! Ilyenek miatt úszik el valóban sok pénz, és akkor lehet ugyan röghöz kötni frissen végző embereket, de mennyi bevétele lesz az államnak abból, ha nem talál munkát, és segélyből él, vagy közmunkás lesz?
Röghözkötés egy középkori szarság és aki benyalja az indokoltságát, az a legostobább emberek közül való a világon :S
@törzsmókus:
A tandíj szedése legális. Csak az a gond, hogy akkor mindenkitöl kellene szedni, mert az EU-s elvek ellen van, hogy a magyar munkaadót pozitívan diszkriminálják az EU-s munkaadóhoz képest.
A másik gondom elvi jellegü. Pár éve Demján Sándor kifejtette, hogy ö nagyon szereti a szegénységet, mert az olyan dolgokra veszi rá az embert, amelyet nem tenne meg, ha gazdagabb lenne.
Demján a Fidesz egyik nagy haverja.
A Fidesz nem tiltakozott, nem határolódott el, tehát felteszem, hogy ezzel egyetért ( vagy akár a válsztási támogatásért cserébe ezt kérte Demján. )
@FILTOL: "eldönthetnétek, ez a "rög" ez nektek ennyi? vagy a haza?"
Értelmezhetetlen az, amit írsz. Ugyanis pont azok, akik ezt ( politikai szinten ) mondogatják a legnagyobb önérdek követök. Ezzel pedig magát az "eszmét" [ ti "haza" így meg úgy ] érvénytelenítik. Nézd, mi csak azok viselkedését másoljuk, akik a hazaszeretetröl prédikálnak (t.i. mi is önérdekkövetök és önzök vagyunk.)
A tandíj szedése legális. Csak az a gond, hogy akkor mindenkitöl kellene szedni, mert az EU-s elvek ellen van, hogy a magyar munkaadót pozitívan diszkriminálják az EU-s munkaadóhoz képest.
A másik gondom elvi jellegü. Pár éve Demján Sándor kifejtette, hogy ö nagyon szereti a szegénységet, mert az olyan dolgokra veszi rá az embert, amelyet nem tenne meg, ha gazdagabb lenne.
Demján a Fidesz egyik nagy haverja.
A Fidesz nem tiltakozott, nem határolódott el, tehát felteszem, hogy ezzel egyetért ( vagy akár a válsztási támogatásért cserébe ezt kérte Demján. )
@FILTOL: "eldönthetnétek, ez a "rög" ez nektek ennyi? vagy a haza?"
Értelmezhetetlen az, amit írsz. Ugyanis pont azok, akik ezt ( politikai szinten ) mondogatják a legnagyobb önérdek követök. Ezzel pedig magát az "eszmét" [ ti "haza" így meg úgy ] érvénytelenítik. Nézd, mi csak azok viselkedését másoljuk, akik a hazaszeretetröl prédikálnak (t.i. mi is önérdekkövetök és önzök vagyunk.)
@gabcigirl: Főként hogy nincs röghöz kötés. A korábbi verzióban sem volt de ez a könnyített egyenesn vicc.
A röghöz kötés ellen egy nagyon egyszerű érv: ha pl. egy vállalat ösztöndín szerződést köt egy hallgatóval, akkor azt is vállalja, hogy munkát biztosít neki.
A jelen helyzetben a kötelezettségvállalás egyoldalú (és kikényszerített), az állami ösztöndíj nem jelent munkalehetőséget.
Az ilyen szerződés jogellenes, természeténél fogva semmis.
Az megint más kérdés, hogy a közösségi jogba ütközik.
Az állam (és különösen a kormány) feladata az lenne, hogy egy élhető országot építsen, ezzel tartsa meg a munkaerőt, nem pedig olyan jogszabályokkal, amelyek jelentős jogi aszimmetria mellett korlátozzák az egyén szabadságát.
Akinek bántja a szemét a felsőfokú végzettségűek kivándorlása, az nyugodtan elgondolkodhat azon is, hogy hegesztők évtizedek óta dolgoznak külföldön, ahogy gépi forgácsolók, asztalosok, ácsok, kőművesek is.
A középfokú végzettség megszerzését ezen az alapon ugyanúgy egyoldalú munkavállalási kényszerrel kellene szankcionálni.
Ja hogy az állam nem tud nekik sem munkahelyet biztosítani?
A jelen helyzetben a kötelezettségvállalás egyoldalú (és kikényszerített), az állami ösztöndíj nem jelent munkalehetőséget.
Az ilyen szerződés jogellenes, természeténél fogva semmis.
Az megint más kérdés, hogy a közösségi jogba ütközik.
Az állam (és különösen a kormány) feladata az lenne, hogy egy élhető országot építsen, ezzel tartsa meg a munkaerőt, nem pedig olyan jogszabályokkal, amelyek jelentős jogi aszimmetria mellett korlátozzák az egyén szabadságát.
Akinek bántja a szemét a felsőfokú végzettségűek kivándorlása, az nyugodtan elgondolkodhat azon is, hogy hegesztők évtizedek óta dolgoznak külföldön, ahogy gépi forgácsolók, asztalosok, ácsok, kőművesek is.
A középfokú végzettség megszerzését ezen az alapon ugyanúgy egyoldalú munkavállalási kényszerrel kellene szankcionálni.
Ja hogy az állam nem tud nekik sem munkahelyet biztosítani?
@kpityu2:
"Ha valaki piacképes, magasszintű képzést kap, azt valakinek finanszírozni kell."
Teljesen igaz. Csakhogy akkor
1. ezt feketén-fehéren kommunikálni kell ( t.i., hogy "new normal" van, idáig lehetett, most már nem lehet, stb )
2. az ezt bevezetö elitnek figyelni kell arra, hogy pénzköltése ne legyen támadható ( p.l. ha tandíjat szednek, akkor az állam ne építsen improduktív stadionokat, stb ).
3. kellene valami stratégia, ami hihetö is. P.l. hogy mi a középtávú célja az a'llamnak, mit akar fejleszteni, stb. Ilyen nincs.
Ha mindezek nem teljesülnek, de mégis tandíjat szednek, akkor mindenki joggal kárdezheti, hogy hogy is van az, hogy a Fidesz 2008-ban a 4 igenes népszavazást kikényszerítette, 201X-ben meg bevezeti a tandíjat.
A feltételekhez kötött tandíjszedés meg szerintem az EU-s alapelvek ( és törvények ) ellen van, mert az EU-n belül megkülönböztet "magyarországi" és "nem magyarországi" munkaviszonyt. Ezt a törvényt fel kell jelenteni az EU-nál, szerintem már meg is tették.
Jelenleg jogszerüen csak azoktól követelhetnek tandíjat, akik az EU-n kívül vállalnak munkát.
Praktikus jellegü kifogás, hogy a jelen EU-s nép, nyilv. tartási rendszerek miatt úgysem lehet lekövetni, hogy ki hol van. ( Magyarországon bejelentkezik, fizeti a TB-t és közben "állást keres". Vagy valami hasonló. Az apparátus, ami leleplezné ezeket sokkal többe kerülne, mint amennyit behozna, tehát felesleges erre költeni. )
"Ha valaki piacképes, magasszintű képzést kap, azt valakinek finanszírozni kell."
Teljesen igaz. Csakhogy akkor
1. ezt feketén-fehéren kommunikálni kell ( t.i., hogy "new normal" van, idáig lehetett, most már nem lehet, stb )
2. az ezt bevezetö elitnek figyelni kell arra, hogy pénzköltése ne legyen támadható ( p.l. ha tandíjat szednek, akkor az állam ne építsen improduktív stadionokat, stb ).
3. kellene valami stratégia, ami hihetö is. P.l. hogy mi a középtávú célja az a'llamnak, mit akar fejleszteni, stb. Ilyen nincs.
Ha mindezek nem teljesülnek, de mégis tandíjat szednek, akkor mindenki joggal kárdezheti, hogy hogy is van az, hogy a Fidesz 2008-ban a 4 igenes népszavazást kikényszerítette, 201X-ben meg bevezeti a tandíjat.
A feltételekhez kötött tandíjszedés meg szerintem az EU-s alapelvek ( és törvények ) ellen van, mert az EU-n belül megkülönböztet "magyarországi" és "nem magyarországi" munkaviszonyt. Ezt a törvényt fel kell jelenteni az EU-nál, szerintem már meg is tették.
Jelenleg jogszerüen csak azoktól követelhetnek tandíjat, akik az EU-n kívül vállalnak munkát.
Praktikus jellegü kifogás, hogy a jelen EU-s nép, nyilv. tartási rendszerek miatt úgysem lehet lekövetni, hogy ki hol van. ( Magyarországon bejelentkezik, fizeti a TB-t és közben "állást keres". Vagy valami hasonló. Az apparátus, ami leleplezné ezeket sokkal többe kerülne, mint amennyit behozna, tehát felesleges erre költeni. )
@hackbard.celine: Hogy tovább ne is menjünk....
1.miért jogellenes a szerződés?
2.hol ütközik a közösségi jogba?@Fekete Pestis:
3. 'kellene valami stratégia, ami hihetö is. P.l. hogy mi a középtávú célja az a'llamnak, mit akar fejleszteni, stb. Ilyen nincs.' - hogyne lenne.
1.miért jogellenes a szerződés?
2.hol ütközik a közösségi jogba?@Fekete Pestis:
3. 'kellene valami stratégia, ami hihetö is. P.l. hogy mi a középtávú célja az a'llamnak, mit akar fejleszteni, stb. Ilyen nincs.' - hogyne lenne.
És el lehet gondolkodni rajta, hogy a jelenlegi feltételek között a 10 millós népesség SOK, ennyit nem tud az ország normálisan eltartani.
Mindenkinek jobb, ha a felesleg külföldre megy, és így elkerülhetö, hogy M.o puskaposor hordó legyen ( mint amilyenné p.l. Egyiptom vált a 90-s évek elejéetöl 2011-ig ).
Sajnos, a kommunisták ( Gyurcsán ) ebben racionálisan és önérdekkövetön jártak el, amikor az eltávozásról beszéltek. Az ember azt hinné, hogy a Fideszben is van ennyi józanság, hogy ezt felismerje.
Mindenkinek jobb, ha a felesleg külföldre megy, és így elkerülhetö, hogy M.o puskaposor hordó legyen ( mint amilyenné p.l. Egyiptom vált a 90-s évek elejéetöl 2011-ig ).
Sajnos, a kommunisták ( Gyurcsán ) ebben racionálisan és önérdekkövetön jártak el, amikor az eltávozásról beszéltek. Az ember azt hinné, hogy a Fideszben is van ennyi józanság, hogy ezt felismerje.
@MetroGoldwinMayer: különösen pikáns, hogy olyanok döntenek a fizetős felsőoktatásról és a hallgatói egyoldalú kötelezettségvállalásról, akik maguk ingyen szereztek diplomát minden kötelezettség nélkül.
És az agymosott híveiknek ez még tetszik is.
Ha nincs tömeges kivándorlás (Varga Mihály ezt állította a héten), akkor mégis miért van szükség a szerződésre?
Feloldhatatlan ellentmondás, de nyilván nem zavar.
És az agymosott híveiknek ez még tetszik is.
Ha nincs tömeges kivándorlás (Varga Mihály ezt állította a héten), akkor mégis miért van szükség a szerződésre?
Feloldhatatlan ellentmondás, de nyilván nem zavar.
@MetroGoldwinMayer:
Ott ütközik a közösségi jogba, hogy különbséget tesz a Magyarországon leésített illetve az unió egyéb országaiban létesített munkaviszony között ( nem kell fizetni vs. kell fizetni ).
Jogszerüen csak az Unión belül és azon kívül létesített jogviszonyok között tehetne különbséget.
Ott ütközik a közösségi jogba, hogy különbséget tesz a Magyarországon leésített illetve az unió egyéb országaiban létesített munkaviszony között ( nem kell fizetni vs. kell fizetni ).
Jogszerüen csak az Unión belül és azon kívül létesített jogviszonyok között tehetne különbséget.
@MetroGoldwinMayer: azért jogellenes, mert aszimmetrikus: olyan kötelezettséget ír elő, aminek a teljesítése nem a kötelezettséget vállalón múlik. Az állam ugyanis nem biztosít munkalehetőséget.
@MetroGoldwinMayer:
" hogyne lenne."
Akkor jól titkolják.
Én csak odáig jutottam, hogy
1. Szegeden nem épül [ pontosabban épül, de szabotálják ] a nagy energiájú lézer projekt, mert kommunista a polgármester
2. stadionokra ezzel szemben van közel 30 milliárd
3. nyugdíjkoncepció nincs ( tudom, az a koncepció, hogy a korhatárt majd 75 évre emelik )
4. összeszerelö üzemeken kívül más ipari koncepció nincs
stb.
Mondjuk ezzel nincs a Fidesz egyedül [ mert a kommunistáknak sem volt ], de mondjuk tölük azért többet vártam. De a tényen, hogy nincs, ez sem változtat.
[ Ha esetleg lenne, akkor kérlek írd már ide, és azt is, hogy a megvalósulása hol tart ;) ]
" hogyne lenne."
Akkor jól titkolják.
Én csak odáig jutottam, hogy
1. Szegeden nem épül [ pontosabban épül, de szabotálják ] a nagy energiájú lézer projekt, mert kommunista a polgármester
2. stadionokra ezzel szemben van közel 30 milliárd
3. nyugdíjkoncepció nincs ( tudom, az a koncepció, hogy a korhatárt majd 75 évre emelik )
4. összeszerelö üzemeken kívül más ipari koncepció nincs
stb.
Mondjuk ezzel nincs a Fidesz egyedül [ mert a kommunistáknak sem volt ], de mondjuk tölük azért többet vártam. De a tényen, hogy nincs, ez sem változtat.
[ Ha esetleg lenne, akkor kérlek írd már ide, és azt is, hogy a megvalósulása hol tart ;) ]
@Fekete Pestis: Ez önkéntes szeződés úgyhogy butaságot beszélsz. A szerződő fél önként vállalja a feltételeket, ha nem tetszik mehet a bankba vagy az uzsoráshoz.@hackbard.celine: 10(v. 15) év van rá, hogy ledolgozza az idejét, közben külföldre is mehet, vagy simán fizethet is. Nem kötelessége itthon dolgozni, csak lehetőség.
@lilly.alien: Ebben tokeletesen igazad van, az ado kotelezettseg. Viszont tekintetbe veve, hogy az allam _nem_ egy reszvenytarsasag, a beveteleinek donto tobbsege az allampolgarok ilyen-olyan adojabol es dijaibol ered, kozvetve vagy kozvetlenul. Mivel egy - legalabbis neveben - demokratikus allamrol beszelgetunk, az allampolgarok reszerol jogosnak tekintheto azon elvaras, hogy adojukat az allam a leheto legjobban hasznalja fel, es cserebe jo minosegu szolgaltatasokat nyujtson.
Es az otlet nem is annyira elrugaszkodott: vegyuk a kozos koltseg peldajat. Kozvetlen ellenszolgaltatas nincs: hozzajarulsz a lakoepulet altalanos fenntartasi koltsegeihez. Megis, elvarod, hogy ha tonkremegy a folyoson a vilagitas, akkor azt a leheto leggyorsabban javitsak meg a leheto legjobb minosegben.
Az ado egyfajta hozzajarulas az allam fenntartasi koltsegeihez. Kozvetlen ellenszolgaltatas nincs, de annak fenyeben, hogy az allam dontoen az ebbol befolyo penzekkel operal, igenis tamaszthatoak bizonyos minosegi elvarasok, melyeknek meg kell felelnie az allam altal nyujtott szolgaltatasoknak (oktatas, egeszsegugy, kozvilagitas, szemetszallitas, stb). Mert az allam egy masik szempontbol is hasonlit egy tarsashazra: ha nem tetszik a szolgaltatas minosege, bizony elkoltozom. Es vicces lenne, ha a tarsashaz elkezdene agalni, hogy akkor en most ennyi meg annyi penzt csengessek be, mert hat ha elkoltozom, az mekkora jovobeni kieses neki.
Es az otlet nem is annyira elrugaszkodott: vegyuk a kozos koltseg peldajat. Kozvetlen ellenszolgaltatas nincs: hozzajarulsz a lakoepulet altalanos fenntartasi koltsegeihez. Megis, elvarod, hogy ha tonkremegy a folyoson a vilagitas, akkor azt a leheto leggyorsabban javitsak meg a leheto legjobb minosegben.
Az ado egyfajta hozzajarulas az allam fenntartasi koltsegeihez. Kozvetlen ellenszolgaltatas nincs, de annak fenyeben, hogy az allam dontoen az ebbol befolyo penzekkel operal, igenis tamaszthatoak bizonyos minosegi elvarasok, melyeknek meg kell felelnie az allam altal nyujtott szolgaltatasoknak (oktatas, egeszsegugy, kozvilagitas, szemetszallitas, stb). Mert az allam egy masik szempontbol is hasonlit egy tarsashazra: ha nem tetszik a szolgaltatas minosege, bizony elkoltozom. Es vicces lenne, ha a tarsashaz elkezdene agalni, hogy akkor en most ennyi meg annyi penzt csengessek be, mert hat ha elkoltozom, az mekkora jovobeni kieses neki.
@MetroGoldwinMayer:
"A szerződő fél önként vállalja a feltételeket, ha nem tetszik mehet a bankba vagy az uzsoráshoz."
Aha, értem ... a békekölcsön is önkéntes volt.
Viccet félre: megkülönbóztetést tesz a magyar és az unió egyéb országaiban l'tetesített munkaviszony között [ amit önkéntesen lehet vállalni. Ha nem vállalod, fizethetsz.]
Mivel a megkülönböztetésnek ( szigoruan önkéntes alapon ;) ) gazdasági kovetkezménye van, így uniós jogba ütközik.
"A szerződő fél önként vállalja a feltételeket, ha nem tetszik mehet a bankba vagy az uzsoráshoz."
Aha, értem ... a békekölcsön is önkéntes volt.
Viccet félre: megkülönbóztetést tesz a magyar és az unió egyéb országaiban l'tetesített munkaviszony között [ amit önkéntesen lehet vállalni. Ha nem vállalod, fizethetsz.]
Mivel a megkülönböztetésnek ( szigoruan önkéntes alapon ;) ) gazdasági kovetkezménye van, így uniós jogba ütközik.
@Fekete Pestis:
1. 10-15 magyar exportáló nagyvállalat
2. 10.000 magyar exportáló kkv
3. 50% magyar érdekeltség a bankrendszerben
4. külker divezifikáció(nem csak nyugat)
Ezek csak a legfontosabbak, és minddel kapcs. vannak konkrét lépések is (2% kamatú hitel kkv-nak, OTP most vesz 2 bankot).
Szerintemis a nyugdíj a legnagyobb gond évi 3000 mrd-ért, a stadionok 30 mrd-ja említésre sem méltó. Kb. 10 km autópálya.
1. 10-15 magyar exportáló nagyvállalat
2. 10.000 magyar exportáló kkv
3. 50% magyar érdekeltség a bankrendszerben
4. külker divezifikáció(nem csak nyugat)
Ezek csak a legfontosabbak, és minddel kapcs. vannak konkrét lépések is (2% kamatú hitel kkv-nak, OTP most vesz 2 bankot).
Szerintemis a nyugdíj a legnagyobb gond évi 3000 mrd-ért, a stadionok 30 mrd-ja említésre sem méltó. Kb. 10 km autópálya.
@Fekete Pestis: A munkaszerződésed is megkülönböztetést tesz munkaidő meg szabadidő között. A munkaidő korlátozza a személyes szabadságodat és az emberi méltóságodat.
Ez nagyon gyenge.
Ez nagyon gyenge.
@hrgy:
"beveteleinek donto tobbsege az allampolgarok ilyen-olyan adojabol es dijaibol ered"
Ez így nem igaz.
A bevételek többsége a vállalatok ( közelebbröl a multik ) befizetéséböl származik.
A multinak meg pont az az érdeke, hogy a jó munkaerö hugyért-szarért M.o-n dolgozzzon nekik, és ne menjen ki Angliába, ahol 4X annyit fizethet nekik ugyanazért a munkáért.
"beveteleinek donto tobbsege az allampolgarok ilyen-olyan adojabol es dijaibol ered"
Ez így nem igaz.
A bevételek többsége a vállalatok ( közelebbröl a multik ) befizetéséböl származik.
A multinak meg pont az az érdeke, hogy a jó munkaerö hugyért-szarért M.o-n dolgozzzon nekik, és ne menjen ki Angliába, ahol 4X annyit fizethet nekik ugyanazért a munkáért.
@MetroGoldwinMayer:
A munkaidö és a szabadidö közötti különbségtételt az uniós törvénykezés nem akadályozza.
A tagországok közötti különbségtételt [ ha nincs érvényes derogáció vagy egyéb szerzödés - márpedig ilyen nincs ] nem teszi lehetövé.
So simple as that.
A munkaidö és a szabadidö közötti különbségtételt az uniós törvénykezés nem akadályozza.
A tagországok közötti különbségtételt [ ha nincs érvényes derogáció vagy egyéb szerzödés - márpedig ilyen nincs ] nem teszi lehetövé.
So simple as that.
@Fekete Pestis: A tagországok között nem jogszabály tesz különbséget, hanem szerződés. Ennek nincs semmi akadálya.
@MetroGoldwinMayer: "10(v. 15) év van rá, hogy ledolgozza az idejét"
És ez alatt az idő alatt biztosítja az állam a munkalehetőséget? Hol van a szerződésminta, amiből ez kiderül?
És ez alatt az idő alatt biztosítja az állam a munkalehetőséget? Hol van a szerződésminta, amiből ez kiderül?
@MetroGoldwinMayer: szerződés nem ütközhet jogszabályba, mert akkor semmis.
@hackbard.celine: Az államnak nincs olyan kötzelezettsége, hogy munkahelyet biztosítson neked (ha van kopizd).
Te vállalod szerződésben, hogy: a) x időn belül y időt ledolgozol itthon
vagy munkanélküli vagy itthon b) fizetsz
Te vállalod szerződésben, hogy: a) x időn belül y időt ledolgozol itthon
vagy munkanélküli vagy itthon b) fizetsz
Röghöz kötés... mire is emlékeztet a szóhasználat? Csak nem Kövér kötelére?
Miért kell nyomatni ez a demagógiát? Minden pont simán cáfolható, némi józan ésszel.
Mindenki választhat: tanul ingyen, és VALAMENNYIT dolgozik itthon x időn belül, vagy fizet. Ahogy ez a világon nagyon sok helyen (majd mindenhol) így van. Senki nincs röghöz kötve. Aki ezt szajkózza, az nem tudja mit jelent a röghöz kötés.
Miért kell nyomatni ez a demagógiát? Minden pont simán cáfolható, némi józan ésszel.
Mindenki választhat: tanul ingyen, és VALAMENNYIT dolgozik itthon x időn belül, vagy fizet. Ahogy ez a világon nagyon sok helyen (majd mindenhol) így van. Senki nincs röghöz kötve. Aki ezt szajkózza, az nem tudja mit jelent a röghöz kötés.
@törzsmókus: +1
tehát már megint hazudnak index címlapon?
ki hinné...
de továbbra sincs semmi esélyetek 2014-re elvtársak
xd
tehát már megint hazudnak index címlapon?
ki hinné...
de továbbra sincs semmi esélyetek 2014-re elvtársak
xd
@zellerlevél: 'Minden pont simán cáfolható, némi józan ésszel.'
Nagy bajban lennének a politikusok ha a józan ész vezetné a választókat.
Nagy bajban lennének a politikusok ha a józan ész vezetné a választókat.
@Fekete Pestis: SZJA, ÁFA a legfőbb bevételi forrás, nem a társasági adó (beleértve különadókat is). Más kérdés, hogy a melóst a cég foglalkoztatja, a terméket a cég állítja elő, a bevétel nála keletkezik amiből fizetés és közteher - amiből az újraelosztással állami dolgozók fizetése, és állami ellátásból élők járuléka -, illetve a kifizetett fizetésből fogyasztás (SZJA) lesz. De ennek ellenére a tény az, hogy nem a társasági- és a különadó, hanem az szja és az áfa a legfontosabb önálló tételek.
@Fekete Pestis: Kétségtelenül tisztább lenne egy egyértelmű elszámolás.
Mindenki tandíjas mondjuk, de adott feltételekkel az állam (vagyis a közösség) átvállalja a költségeket. Így elejét lehetne venni a sok rinyálásnak. Viszont történelmileg másként alakult, és az átállás nem konfliktusmentes. Fizetni ugyebár senkinek nem akaródzik, de a szolgáltatást alanyi jogon "jár".
Ami a pontokba szedett felvetéseidet illeti:
1. A világ nem fekete-fehér. Az átállás csak fokozatosan mehet végbe.
2. Ezt bármikor, bárhol, bármilyen rendszer esetén lehet mondani, ha erre vársz, az örökkévalóságig várhatsz.
3. Fel kell állítani egy bizottságot, ami eldönti, hogy milyen feltételekkel jöjjön létre az a testület, ami meghatározza a stratégiát. Ha megvan a stratégia, lehet döntéseket hozni. :)
Ezeken túl a Fideszen politikai következetességet számon kérni, a történelem ismeretében elég vicces. Amúgy sem szükséges feltétele a jó kormányzásnak. :P
Mindenki tandíjas mondjuk, de adott feltételekkel az állam (vagyis a közösség) átvállalja a költségeket. Így elejét lehetne venni a sok rinyálásnak. Viszont történelmileg másként alakult, és az átállás nem konfliktusmentes. Fizetni ugyebár senkinek nem akaródzik, de a szolgáltatást alanyi jogon "jár".
Ami a pontokba szedett felvetéseidet illeti:
1. A világ nem fekete-fehér. Az átállás csak fokozatosan mehet végbe.
2. Ezt bármikor, bárhol, bármilyen rendszer esetén lehet mondani, ha erre vársz, az örökkévalóságig várhatsz.
3. Fel kell állítani egy bizottságot, ami eldönti, hogy milyen feltételekkel jöjjön létre az a testület, ami meghatározza a stratégiát. Ha megvan a stratégia, lehet döntéseket hozni. :)
Ezeken túl a Fideszen politikai következetességet számon kérni, a történelem ismeretében elég vicces. Amúgy sem szükséges feltétele a jó kormányzásnak. :P
@MetroGoldwinMayer: hazudsz (nem meglepő), a munkanélküliség nem biztosít mentességet.
A kikényszerített egyoldalú kötelezettségvállalás eléggé maffiás módszer.
Ha az állam kötelezettséget ír elő adott időtartamú munkavégzésre, de ahhoz nem biztosítja a feltételeket (adott végzettséghez tartozó munkalehetőség), akkor visszaél a hatalmával.
Ez ilyen egyszerű.
Köss jó sok olyan szerződést, ami magadra nézve hátrányos, ha ennyire birka vagy és nem tudod felfogni, mit jelentenek a fentiek.
A kikényszerített egyoldalú kötelezettségvállalás eléggé maffiás módszer.
Ha az állam kötelezettséget ír elő adott időtartamú munkavégzésre, de ahhoz nem biztosítja a feltételeket (adott végzettséghez tartozó munkalehetőség), akkor visszaél a hatalmával.
Ez ilyen egyszerű.
Köss jó sok olyan szerződést, ami magadra nézve hátrányos, ha ennyire birka vagy és nem tudod felfogni, mit jelentenek a fentiek.
@zellerlevél: "az a világon nagyon sok helyen (majd mindenhol) így van"
Sorold légyszi, hol van így? Az EU-ban esetleg bárhol? Nincs ilyen EU tagállam.
Sorold légyszi, hol van így? Az EU-ban esetleg bárhol? Nincs ilyen EU tagállam.
@zobod: a különadók mostanra kb. harmadát teszik ki az adóbevételeknek, a teljes elvonás nominálisan 3%-al nőtt. A nem közvetlenül az átlagpolgárt érintő adók beárazódnak a termékek és szolgáltatások áraiba, ami csökkenti a versenyképességet - helyzetbe hozva a külföldieket. Ugyanígy be fog árazódni fél éven belül a nem egyetemes szolgáltatásból részesülő fogyasztókra átterhelt rezsi. Lesz egy jókora ugrás az inflációban. e-útdíjjal együtt még nagyobb.
@hackbard.celine: 1. semmi sincs kikényszerítve. Hitelezni a szülőtől v. banktól is lehet.
2. A munkanélküliség beszámít.
2. A munkanélküliség beszámít.
@hackbard.celine: Sok EU tagállamban van tandíj, hallgatói szerződés UK-ban, Franciaországban. Persze nem tudom a pontos feltételeit.
@hackbard.celine: Helyette:
www.ksh.hu/docs/hun/xstadat/xstadat_evkozi/e_qse006h.html?247
Csak az SZJA a különadók 10xese, az ÁFA a 15xöse a különadóknak.
www.ksh.hu/docs/hun/xstadat/xstadat_evkozi/e_qse006h.html?247
Csak az SZJA a különadók 10xese, az ÁFA a 15xöse a különadóknak.
@MetroGoldwinMayer:
1.) mi nincs kikényszerítve?
143000 fő jelentkezett a felsőoktatásba 2010-ben. 2013-ban 95000.
Demográfiai okok nem indokolják, a frissen érettségizett gyerekek ismerkednek a pályakezdő munkanélküliséggel ahelyett, hogy magasabb fokú képzettséget szerezhetnének és ezzel növelnék az ország versenyképességét. Nem ma, hanem amikor az EU tagállamokkal kell versenyzeni a korban hasonló munkavállalókkal. Betanított munkások országa épül alacsony hozzáadott értékkel.
2.) a munkanélküliség beszámításának azért nincs jelentősége, mert ahogy fentebb leírtam jogsértő és semmis minden ilyen szerződés
1.) mi nincs kikényszerítve?
143000 fő jelentkezett a felsőoktatásba 2010-ben. 2013-ban 95000.
Demográfiai okok nem indokolják, a frissen érettségizett gyerekek ismerkednek a pályakezdő munkanélküliséggel ahelyett, hogy magasabb fokú képzettséget szerezhetnének és ezzel növelnék az ország versenyképességét. Nem ma, hanem amikor az EU tagállamokkal kell versenyzeni a korban hasonló munkavállalókkal. Betanított munkások országa épül alacsony hozzáadott értékkel.
2.) a munkanélküliség beszámításának azért nincs jelentősége, mert ahogy fentebb leírtam jogsértő és semmis minden ilyen szerződés
@hackbard.celine: Én nem azt állítom, hogy nem vontak ki a pénzt a felsőoktatásból. Azt állítom hogy nincs röghöz kötés.
@MetroGoldwinMayer: 2013-ról beszélünk: közműadó, tranzakciós illeték, e-útdíj
@hackbard.celine: Ejha, akkor idén 30% plusz bevétele van a ktgvetésnek? Sic!
@MetroGoldwinMayer: Hiába állítod, hogy nincs röghöz kötés, ha egyszer a hallgatói szerződés létezik egyoldalú kötelezettségvállalásként.
Olyan kényszer, ami tavalyról idénre 15000 fővel csökkentette a jelentkezők számát, mert ennyien nem akartak eladósodni, sem önmagukat olyan helyzetbe hozni, hogy a jövőben szerződést szegjenek.
Akik aláírták, azok pedig joggal bíznak a szerződés semmisségében (és a magyar állam/kormány elmarasztalásában).
És ez így nem jó, mert kormányok jönnek-mennek, az egyszer elvesztett bizalom marad.
Olyan kényszer, ami tavalyról idénre 15000 fővel csökkentette a jelentkezők számát, mert ennyien nem akartak eladósodni, sem önmagukat olyan helyzetbe hozni, hogy a jövőben szerződést szegjenek.
Akik aláírták, azok pedig joggal bíznak a szerződés semmisségében (és a magyar állam/kormány elmarasztalásában).
És ez így nem jó, mert kormányok jönnek-mennek, az egyszer elvesztett bizalom marad.
@hackbard.celine: Hogy lenne a hallgatói szerződés egyoldalú kötelezettségvállalás?
Ugyanúgy 2oldalú mint bármilyen hitelszerződés.
Az elvesztett bizalom pártpolitikai duma, a kutyát nem érdekli, hiszen következmények nélküli.
Ugyanúgy 2oldalú mint bármilyen hitelszerződés.
Az elvesztett bizalom pártpolitikai duma, a kutyát nem érdekli, hiszen következmények nélküli.
@MetroGoldwinMayer: részben jogos észrevétel, bár szerintem egyértelmű, hogy mire vonatkozott: 30%-al (itt volt egy elírás) nőttek idén a különadók, mostanra a vállalati(!) adóterhelés harmadát teszik ki.
www.portfolio.hu/gazdasag/adozas/igy_adoztat_a_kormany_brusszelbol_kaptunk_kritikat.182455.html
www.portfolio.hu/gazdasag/adozas/igy_adoztat_a_kormany_brusszelbol_kaptunk_kritikat.182455.html
@MetroGoldwinMayer: csak az a különbség, hogy egy hitelszerződésnél válogathatsz a hitelt nyújtók között piaci alapon, magyar államból viszont csak egy van és ő szabja a feltételeket.
Hogy mennyire egyoldalú, arról a neve is árulkodik: 2013-tól hallgatói nyilatkozat.
Ez azt jelenti, hogy a hallgató nyilatkozik arról, hogy egyoldalúan vállalja a feltételeket.
Klinghammer szerint ez a magyar nyelv kreativitását bizonyítja.
Egyúttal az is kiderült Klinghammer MTI nyilatkozatából, hogy a hallgató a képzés teljes időtartamát kénytelen ledolgozni (ha kap a képzettségének megfelelő munkát, amit az állam nem garantál), a munkanélküliséget mindössze 90 napig ismerik el. Az előírt 4-10 évből.
Teljesen fair.
Hogy mennyire egyoldalú, arról a neve is árulkodik: 2013-tól hallgatói nyilatkozat.
Ez azt jelenti, hogy a hallgató nyilatkozik arról, hogy egyoldalúan vállalja a feltételeket.
Klinghammer szerint ez a magyar nyelv kreativitását bizonyítja.
Egyúttal az is kiderült Klinghammer MTI nyilatkozatából, hogy a hallgató a képzés teljes időtartamát kénytelen ledolgozni (ha kap a képzettségének megfelelő munkát, amit az állam nem garantál), a munkanélküliséget mindössze 90 napig ismerik el. Az előírt 4-10 évből.
Teljesen fair.
@hackbard.celine: Hitelszerződésből most is válogathatsz, csak mindenki rosszabb ajánlatot mond mint az állami tandíjhitel. Ezért választják önként..:)
Mind2 oldalnak vannak kötelezettségei, ezt 2oldalúságnak hívják szvsz.
Nyilván aki fizeti annak nem fair. Ez azokkal is így van akik itthon fognak dolgozni az egyetem után.
Mind2 oldalnak vannak kötelezettségei, ezt 2oldalúságnak hívják szvsz.
Nyilván aki fizeti annak nem fair. Ez azokkal is így van akik itthon fognak dolgozni az egyetem után.
@MetroGoldwinMayer: sokadszor ismétlem: a magyar állam semmilyen kötelezettséget nem vállal a megszerzett felsőfokú végzettségnek megfelelő foglalkoztatásra.
Mit nem lehet ezen érteni?
Mit nem lehet ezen érteni?
@hackbard.celine: Az állam arra vállal kötelezettséget a szerződésben hogy kifizeti a diák tanulmányait. Nem másra.
@zellerlevél: "Minden pont simán cáfolható, némi józan ésszel. "
Kivéve azt hogy közösségi jogba ütközik a magyarországon, illetve egy másik uniós államban létesített munkaviszony közötti megkülönböztetés. ( Megjegyzem, ez más területeken : p.l. nyugdíj, és munkaviszony elismerése mumkanélküli segélyhez, stb. is így van. Ha a németek elismerik a M.o-n ledolgozott idöt a német m.n segélyhez, akkor hogyhogy a magyarok nem akarják elismerni a n.o-ban létesített munkaviszonyt a tandíjfizetésnél ?! )
Kivéve azt hogy közösségi jogba ütközik a magyarországon, illetve egy másik uniós államban létesített munkaviszony közötti megkülönböztetés. ( Megjegyzem, ez más területeken : p.l. nyugdíj, és munkaviszony elismerése mumkanélküli segélyhez, stb. is így van. Ha a németek elismerik a M.o-n ledolgozott idöt a német m.n segélyhez, akkor hogyhogy a magyarok nem akarják elismerni a n.o-ban létesített munkaviszonyt a tandíjfizetésnél ?! )
@Fekete Pestis: Úgy hogy ez nem tandíjfizetés, hanem a diák által szerződésben vállalt opció. Amilyen ráadásul Franciaországban, UK-ban 1000 éve létezik.
@Fekete Pestis: Ma is léteznek vállalati gyakornoki programok, pl. a győri egyetemen. Audi ösztöndíjas az Audinál köteles lenyomni x időt. A mocskok megkülönböztetik az Audis meg a többi munkahelyet. Alkomány/EU/civilizációellenes! Micsoda bugyuta duma.
@MetroGoldwinMayer: UK- ne emlegesd, hiszen pl. Skociaban teljesen ingyenes a felsooktatas, ertelemszeruen kotelezetseg nelkul es az UK-nak resze (egyelore meg) Skocia. Itt elek, tudom.
@rezsoatya: Ez hogy jön ide?
Az Audi gyakornoki program, a hallgatói szerződés meg az egyetemre szól.
Aki nem talál munkát Mo-n, elmehet ahova akar(az is aki talál), csak biz. időn belül a)ledolgozza az éveit Mo-n b)visszafizeti a képzése ktg-ét
Aki nem a magyar állam pénzén tanul annak sem adnak munkát, aki igen annak adjanak? Micsoda baromság.
Az Audi gyakornoki program, a hallgatói szerződés meg az egyetemre szól.
Aki nem talál munkát Mo-n, elmehet ahova akar(az is aki talál), csak biz. időn belül a)ledolgozza az éveit Mo-n b)visszafizeti a képzése ktg-ét
Aki nem a magyar állam pénzén tanul annak sem adnak munkát, aki igen annak adjanak? Micsoda baromság.
@MetroGoldwinMayer: ugy jon ide, h sziveskedtel Te peldalozni vele. A hallgatoi szerzodes akkor lenne korrekt, ha az allam garanciat vallalna a munkahely biztositasara. Ami tulkepp az allam erdeke lenne, hiszen a munkaber tobbszoroset adja ertekben a diplomas emberke. Meg jo fizetes eseten is. De "ezek" nem tudnak osszetetten gondolkodni, azt hiszik, h ha hoznak egy torvenyt, akkor itt marad a munkanelkuli diplomas kozmunkasnak. Es akkor ugye ott vannak a szakmunkasok, akik szinten elmennek a megelhetesert, de ezt is mar sokan mondtak elottem. Rajuk nem hoztak torvenyt (meg). Ezert szar ez a rendszer. Pancserek gyulekezete...
@MetroGoldwinMayer: Barátom! Ilyen szép példáját a hitnek, mint ami benned van ritkán látni. A hit egy dolog, egy másik dolog a feltételek. Itt arról beszélünk, hogy hogyan indulhatna meg a magyar gazdaság a fejlődés irányába. Amit te képviselsz az a nem érintett szempontjából tökéletes álláspont. Fizessen mindenki, mint a boltban.
Az a helyzet, melyben most vagyunk, nem vegytiszta és előzmények nélküli. Ennek a helyzetnek az az előzménye, hogy a mostani, meg az előttük uralkodó több ciklus alatt nem sikerült az INGYEN DIPLOMÁHOZ jutottaknak megfelelő gazdasági feltételeket teremteni ahhoz, hogy fizesse mindenki meg a saját taníttatása költségeit. Állításod, hited ott hibádzik, hogy nem osztod két részre az oktatásban rész venni kívánókat. Van, a nem elhanyagolható rész, amelyiknek nem okoz gondot a maga részélt kifizetni. Ez rendben is volna.
Ha lenne okos gyereked, és nem olyan jövedelmi viszonyaid lennének, hogy az egykulcsos adó előnyeit nem élveznéd, azaz nem átlag feletti kereseted lenne, akkor is azt mondanád a gyerekednek, jól van fiam, írd alá, legalább okosodsz. Legalább lesz esélyed a jobb életre.
Miután gyereked megszerezte a diplomát, mondjuk mérnök, akkor a diplomáit ingyen kapó, de nem teljesítő magyar gazdaság szereplői miatt olyan jövedelemre fog szert tenni, amelyből tudja törleszteni a hiteleit, de hogy jobb élete lesz-e mint neked volt az már kérdőjeles. Itt az a gond, hogy ez egy olyan intézkedés, ami nem serkenti a gazdaság meglévő szereplőit jobb teljesítményre.
Szóval, a példálódzás azokkal az országokkal, melyekben nem ingyenes a képzés, történelmi okra vezethető vissza és a bérek is ennek megfelelően vannak kialakítva. Nálunk ez még nem ment át a fizetésekbe. Végül is nem a mi beszélgetésünk dönti el ezt dolgot, hanem a hatalom szava. Csak fura, hogy ha egy viszonylag nagy embercsoportot hátrányosan érint egy intézkedés, akkor jön a magyarázat, hogy Anglia meg Franciaország, de az kimarad, hogy angol meg francia bér és egyéb juttatás.
Az a helyzet, melyben most vagyunk, nem vegytiszta és előzmények nélküli. Ennek a helyzetnek az az előzménye, hogy a mostani, meg az előttük uralkodó több ciklus alatt nem sikerült az INGYEN DIPLOMÁHOZ jutottaknak megfelelő gazdasági feltételeket teremteni ahhoz, hogy fizesse mindenki meg a saját taníttatása költségeit. Állításod, hited ott hibádzik, hogy nem osztod két részre az oktatásban rész venni kívánókat. Van, a nem elhanyagolható rész, amelyiknek nem okoz gondot a maga részélt kifizetni. Ez rendben is volna.
Ha lenne okos gyereked, és nem olyan jövedelmi viszonyaid lennének, hogy az egykulcsos adó előnyeit nem élveznéd, azaz nem átlag feletti kereseted lenne, akkor is azt mondanád a gyerekednek, jól van fiam, írd alá, legalább okosodsz. Legalább lesz esélyed a jobb életre.
Miután gyereked megszerezte a diplomát, mondjuk mérnök, akkor a diplomáit ingyen kapó, de nem teljesítő magyar gazdaság szereplői miatt olyan jövedelemre fog szert tenni, amelyből tudja törleszteni a hiteleit, de hogy jobb élete lesz-e mint neked volt az már kérdőjeles. Itt az a gond, hogy ez egy olyan intézkedés, ami nem serkenti a gazdaság meglévő szereplőit jobb teljesítményre.
Szóval, a példálódzás azokkal az országokkal, melyekben nem ingyenes a képzés, történelmi okra vezethető vissza és a bérek is ennek megfelelően vannak kialakítva. Nálunk ez még nem ment át a fizetésekbe. Végül is nem a mi beszélgetésünk dönti el ezt dolgot, hanem a hatalom szava. Csak fura, hogy ha egy viszonylag nagy embercsoportot hátrányosan érint egy intézkedés, akkor jön a magyarázat, hogy Anglia meg Franciaország, de az kimarad, hogy angol meg francia bér és egyéb juttatás.
@hackbard.celine:
Most hirtelen:
Svájc (750-3000 euró/félév)
Spanyolország (kreditenként kell fizetni)
Franciaország, Luxemburg, Izland (tandíj van)
Németország (tartományonként eltérő, félévente 500 euro körül)
Csehország (nem csehül történő képzésnél 1000 euro)
Jópár állam van a világon, ahol nincs, vagy csak fizetős felsőoktatás van. Ilyen helyeken cégekkel lehet tanulmányi szerződést kötni, vagy ösztöndíjra pályázni. Van pár, ahol állami cégekkel is lehet szerződést kötni (pl. katonasággal).
Körülnézni pl. itt lehet: www.studyineurope.eu/
Most hirtelen:
Svájc (750-3000 euró/félév)
Spanyolország (kreditenként kell fizetni)
Franciaország, Luxemburg, Izland (tandíj van)
Németország (tartományonként eltérő, félévente 500 euro körül)
Csehország (nem csehül történő képzésnél 1000 euro)
Jópár állam van a világon, ahol nincs, vagy csak fizetős felsőoktatás van. Ilyen helyeken cégekkel lehet tanulmányi szerződést kötni, vagy ösztöndíjra pályázni. Van pár, ahol állami cégekkel is lehet szerződést kötni (pl. katonasággal).
Körülnézni pl. itt lehet: www.studyineurope.eu/
@explanatus:
A kiindulásod az, hogy mindenkinek diplomásnak kell lennie. (Pedig nem.) Hogy mindenkinek azonnal lakáshoz, autóhoz, biztos egzisztenciához kell jutnia. (Nem.)
A világon sehol, soha nem volt olyan, hogy a többségnek az ölébe pottyant volna a végzettség, a lakhatás, a középkorúak által birtokolható javak többsége.
A fiatalok jó része várja tévesen ezt, és ez főként a szüleik hibája. Azt hitték, hogy a "mindent megadok a gyerekemnek" egy helyes nevelési módszer. Pedig nem az, mert a mindenbe beletartozna a vágyakozni tudás, küzdeni tudás, a munka öröme, és még egy sor hasonló érték, amit a háború után született nemzedék jelentős része simán elfelejtett.
Most aztán itt maradtak egy társadalomban, aminek csak az előnyeit kérik, a hátrányait véletlenül sem. Az ilyen emberek, ha elmennek külföldre, akkor vagy alapjaiban változnak meg (és illeszkednek be az adott társadalomba, fogadják el az ottani kötelezettségeket), vagy ott is elégedetlenek lesznek, mert a hátrányokat nem hajlandók tudomásul venni.
(Ennek a fentiek szempontjából nem sok köze van a jelenlegi gazdasági helyzethez, meg a történelmileg kialakult jövedelmi viszonyokhoz. Sőt, még a politikához sem.)
A kiindulásod az, hogy mindenkinek diplomásnak kell lennie. (Pedig nem.) Hogy mindenkinek azonnal lakáshoz, autóhoz, biztos egzisztenciához kell jutnia. (Nem.)
A világon sehol, soha nem volt olyan, hogy a többségnek az ölébe pottyant volna a végzettség, a lakhatás, a középkorúak által birtokolható javak többsége.
A fiatalok jó része várja tévesen ezt, és ez főként a szüleik hibája. Azt hitték, hogy a "mindent megadok a gyerekemnek" egy helyes nevelési módszer. Pedig nem az, mert a mindenbe beletartozna a vágyakozni tudás, küzdeni tudás, a munka öröme, és még egy sor hasonló érték, amit a háború után született nemzedék jelentős része simán elfelejtett.
Most aztán itt maradtak egy társadalomban, aminek csak az előnyeit kérik, a hátrányait véletlenül sem. Az ilyen emberek, ha elmennek külföldre, akkor vagy alapjaiban változnak meg (és illeszkednek be az adott társadalomba, fogadják el az ottani kötelezettségeket), vagy ott is elégedetlenek lesznek, mert a hátrányokat nem hajlandók tudomásul venni.
(Ennek a fentiek szempontjából nem sok köze van a jelenlegi gazdasági helyzethez, meg a történelmileg kialakult jövedelmi viszonyokhoz. Sőt, még a politikához sem.)
@zellerlevél: ahhol "igazi" tandíj van (pl USA) ott is van sok állami és privát sztöndíj rendszer.
És ami a lgefontosabb, nicns ekkora levonás szociális kiadásokra.
A magyar tandíhmentességet a levonások is indokolják. Azon felül hogy a tandíj laklamzaását egy alapvetően hibás ideológára fűzték fel (lásd IV-Vös érvek a posztban).
És ami a lgefontosabb, nicns ekkora levonás szociális kiadásokra.
A magyar tandíhmentességet a levonások is indokolják. Azon felül hogy a tandíj laklamzaását egy alapvetően hibás ideológára fűzték fel (lásd IV-Vös érvek a posztban).
én valahogy nem értem mi a probléma a röghöz kötéssel. Ha valaki itthon akar maradni akkor tök mindegy hgoy számolgatja-e valaki hogy mennyi ideig is van itthon. Ha meg valaki az ingyen diploma után egyből menne kifelé magasabb fizuért, ám had menjen. Csak akkor legalább az ottani nagy fizujából fizesse csak ki a taníttatása költségeit
Vegyük az általad kinézett orvost. Elvégzi tegyük fel 5 év alatt (nem tom pontosan mennyi).
Szemeszterenként van mondjuk 2 millióba ha fizetősön csinálja, de ő most ingyen kapja. 20 millió a 10 félévre.
Odakint megkap 1 milliót havonta. Felét ha félreteszi a tandíj visszafizetésére akkor 40 hónap, tehát kb 3,5 év alatt vissza is tudja fizetni. Hol itt a gond, kérdem ismét?
Ha amerikába járna egyetemre akkor 60 éves korában fizetné vissza a tandíját, ha a szülei nem szedtek volna össze pár tízezer dollárt már a születésétől gyűjtögetve.
És akkor ugye az orvosoknál a legmagasabb a tandíj, meg náluk a leghosszabb a tanulási idő is.
Ha egy mezei mérnököt, közgazdászt, informatikust nézünk a szemeszterenkénti kb 2-300 ezres tandíjjal, akkor ismét ott vagyunk, hogy ha végez. 3 év alatt akkor vissza kell fizetnie 1,8 milliót. A kinti mondjuk 2000 eurós fizujából pár év alatt vissza tudja törleszteni megerőltetés nélkül.
Nem kell a hiszti. Ha nem tetszik a magyar felsőoktatás akkor lehet menni külföldre. (mondjuk szerintem minden szempontból az éri meg jobban, de ez jelen esetben mindegy)
Vegyük az általad kinézett orvost. Elvégzi tegyük fel 5 év alatt (nem tom pontosan mennyi).
Szemeszterenként van mondjuk 2 millióba ha fizetősön csinálja, de ő most ingyen kapja. 20 millió a 10 félévre.
Odakint megkap 1 milliót havonta. Felét ha félreteszi a tandíj visszafizetésére akkor 40 hónap, tehát kb 3,5 év alatt vissza is tudja fizetni. Hol itt a gond, kérdem ismét?
Ha amerikába járna egyetemre akkor 60 éves korában fizetné vissza a tandíját, ha a szülei nem szedtek volna össze pár tízezer dollárt már a születésétől gyűjtögetve.
És akkor ugye az orvosoknál a legmagasabb a tandíj, meg náluk a leghosszabb a tanulási idő is.
Ha egy mezei mérnököt, közgazdászt, informatikust nézünk a szemeszterenkénti kb 2-300 ezres tandíjjal, akkor ismét ott vagyunk, hogy ha végez. 3 év alatt akkor vissza kell fizetnie 1,8 milliót. A kinti mondjuk 2000 eurós fizujából pár év alatt vissza tudja törleszteni megerőltetés nélkül.
Nem kell a hiszti. Ha nem tetszik a magyar felsőoktatás akkor lehet menni külföldre. (mondjuk szerintem minden szempontból az éri meg jobban, de ez jelen esetben mindegy)
@zellerlevél:
Akkor nekifogok újra, mert úgy látom nem azt mondtam, amit akartam, vagy nem akarjátok érteni amit mondtam. Itt tulajdonképpen nem arról van szó, hogy tandíj vagy nem tandíj, hanem, hogy az évtizedek óta stagnáló gazdaságunkat hogyan lehetne kizökkenteni a kátyúból. Ha van tandíj és a példában szereplő orvos meg mérnök visszafizeti a taníttatása költségét, akkor ott vagyunk, hogy se nem nyertünk se nem veszítettünk, mármint az ország. Fentebb írtam már.
Itt az a gond, hogy ez egy olyan intézkedés, ami nem serkenti a gazdaság meglévő szereplőit jobb teljesítményre.
Van egy adott teljesítményt nyújtó gazdaságunk, ami nem tudja kitermelni az oktatás, a betegellátás, a közutak állapotának javulását és még napestig lehetne sorolni, hogy mit nem tud. Jó, legyen tandíj, de attól a gazdaság nem fog nekilódulni. Amire nekünk szükségünk van az egy olyan oktatási „reform” itt a reform szó nem gúnyként értendő, hogy az oktatásból kikerülők belátható időn belül le tudják váltani azt a gazdasági elitet, amelyiknek a privatizációval az ölébe esett a tulajdon, de ezzel tulajdonnal nem képes élhetőbb országot teremteni.
A mostani oktatási reform nem ebbe az irányba mutat, hanem pusztán a költségkímélő megoldásokat keresi, ráadásul szinte ösztönöz arra, hogy ne itthon hasznosuljon a megszerzett tudás, mert egységnyi idő alatt lényegesen kevesebb bért lehet keresni, hála a nem teljesítő gazdaságunknak. No, ez itt a baj. A jól működő gazdaságok egyre nagyobb mértékben építenek az „agyelszívásra”, mi meg ráadásul rá is játszunk erre.
Akkor nekifogok újra, mert úgy látom nem azt mondtam, amit akartam, vagy nem akarjátok érteni amit mondtam. Itt tulajdonképpen nem arról van szó, hogy tandíj vagy nem tandíj, hanem, hogy az évtizedek óta stagnáló gazdaságunkat hogyan lehetne kizökkenteni a kátyúból. Ha van tandíj és a példában szereplő orvos meg mérnök visszafizeti a taníttatása költségét, akkor ott vagyunk, hogy se nem nyertünk se nem veszítettünk, mármint az ország. Fentebb írtam már.
Itt az a gond, hogy ez egy olyan intézkedés, ami nem serkenti a gazdaság meglévő szereplőit jobb teljesítményre.
Van egy adott teljesítményt nyújtó gazdaságunk, ami nem tudja kitermelni az oktatás, a betegellátás, a közutak állapotának javulását és még napestig lehetne sorolni, hogy mit nem tud. Jó, legyen tandíj, de attól a gazdaság nem fog nekilódulni. Amire nekünk szükségünk van az egy olyan oktatási „reform” itt a reform szó nem gúnyként értendő, hogy az oktatásból kikerülők belátható időn belül le tudják váltani azt a gazdasági elitet, amelyiknek a privatizációval az ölébe esett a tulajdon, de ezzel tulajdonnal nem képes élhetőbb országot teremteni.
A mostani oktatási reform nem ebbe az irányba mutat, hanem pusztán a költségkímélő megoldásokat keresi, ráadásul szinte ösztönöz arra, hogy ne itthon hasznosuljon a megszerzett tudás, mert egységnyi idő alatt lényegesen kevesebb bért lehet keresni, hála a nem teljesítő gazdaságunknak. No, ez itt a baj. A jól működő gazdaságok egyre nagyobb mértékben építenek az „agyelszívásra”, mi meg ráadásul rá is játszunk erre.
@explanatus:
Szerintem amit leírsz, az a következő lépés.
Első lépésként mindenhol (oktatás, szociális szféra, egészségügy) egy tiszta kép kell.
Kimondani: ezért a minimumért (adófizetés, együttműködés, feltételek teljesítése) ez és ez jár. Aki ennél többet akar, az fizet. (Most is, csak most zsebbe, vagy szívességért, vagy mutyival, aki kapja az nem adózik.) Aki nem fizet, az kap valami minimumot, méltányossági alapon. Tényleg minimum, nem követelhető semmi több (általános iskolai végzettség, egy szaktanfolyam az oktatásban, vakbélműtét és gipsz az egészségügyben, tömegszállás és egy tál étel a szociális szférában). Aki nem hajlandó a rendszer működésében részt venni, az kiesik belőle. (Ez az, ami most nincs meg. Nem esik ki a 18. félévet végző egyetemista a felsőoktatásból, az iskolába nem járó a közoktatásból, a cigarettázó tüdőrákos az egészségügyből, a dolgozni nem hajlandó a segélyezésből, az együttélési szabályokat semmibe vevő a szociális otthonból, stb.) Alapelvként egy ilyen rendszeren nincs (nehezen fogalmazható meg pc módon) "élősködő".
Szerintem csakis ezek után jöhet a pozitív megerősítés. Mert amíg nincs tisztázva a helyzet, lefektetve az alapelvek, addig a pozitív megerősítésre költött pénz, idő, figyelem, energia, erőforrások mennek a feneketlen gödörbe.
Szerintem amit leírsz, az a következő lépés.
Első lépésként mindenhol (oktatás, szociális szféra, egészségügy) egy tiszta kép kell.
Kimondani: ezért a minimumért (adófizetés, együttműködés, feltételek teljesítése) ez és ez jár. Aki ennél többet akar, az fizet. (Most is, csak most zsebbe, vagy szívességért, vagy mutyival, aki kapja az nem adózik.) Aki nem fizet, az kap valami minimumot, méltányossági alapon. Tényleg minimum, nem követelhető semmi több (általános iskolai végzettség, egy szaktanfolyam az oktatásban, vakbélműtét és gipsz az egészségügyben, tömegszállás és egy tál étel a szociális szférában). Aki nem hajlandó a rendszer működésében részt venni, az kiesik belőle. (Ez az, ami most nincs meg. Nem esik ki a 18. félévet végző egyetemista a felsőoktatásból, az iskolába nem járó a közoktatásból, a cigarettázó tüdőrákos az egészségügyből, a dolgozni nem hajlandó a segélyezésből, az együttélési szabályokat semmibe vevő a szociális otthonból, stb.) Alapelvként egy ilyen rendszeren nincs (nehezen fogalmazható meg pc módon) "élősködő".
Szerintem csakis ezek után jöhet a pozitív megerősítés. Mert amíg nincs tisztázva a helyzet, lefektetve az alapelvek, addig a pozitív megerősítésre költött pénz, idő, figyelem, energia, erőforrások mennek a feneketlen gödörbe.
@ZF2:
Szerintem ha a helyzet romlani fog, akkor is van jó esély a kialakulására, ha pedig javulni, akkor meg ezért.
Jelenleg senkinek nem érdeke, hogy kialakuljon, mert a szabályok és lehetőségek közötti bújócskával a többség jól elboldogul.
Szerintem ha a helyzet romlani fog, akkor is van jó esély a kialakulására, ha pedig javulni, akkor meg ezért.
Jelenleg senkinek nem érdeke, hogy kialakuljon, mert a szabályok és lehetőségek közötti bújócskával a többség jól elboldogul.
