Cselekvő emancipáció à la Feldmár és Vekerdy

2013.06.11. 07:00 Fent és Lent

viragh1.jpg

Virágh Szabolcs írása

"Ez színtiszta politika!"

„Nem kell köszönni” – mondja Vekerdy Tamás, és felidéződik bennem kisgyermekkorom iszonyú szorongása édesanyám aggódó tekintetével a háttérben: baj van vele(m), mert nem köszön(ök) idegeneknek. A „nénik társadalma” pedig elvárja ezt, ahogy azt is, hogy napi hét órát nyugton üljek az iskolapadban, és engedelmesen bevegyem az antidepresszánst, ha a fehér köpenyes doktor úr azt mondja, különben kitagadnak az emberek, és szánalmas, megvetett páriaként fogom végezni egy mocskos kapualjban. De mi van, ha mindez csak egy grandiózus hipnózis, amiből akár fel is lehet ébredni, ha nem érezzük magunkat jól benne?

Komolyan komolyan vesznek?

Feldmár András Kanadában élő magyar pszichológus szereplései évek óta fix pontok szellemi közéletünkben, és a szokásos nagyelőadások mellett újabban egyre többször hív maga mellé vendégeket is, ami az esteknek határozottan előnyére válik. Oldódik az újat mondás kényszere (és lehetetlensége), valamint láthatjuk, milyen Feldmár egy kétszereplős, beszélgetős helyzetben, amelyben – még ha nem is terápiáról van szó – többet mutathat a sokat emlegetett másikra irányuló spontán figyelemből.

Míg Dolák-Saly Róbert vagy Fullajtár Andrea elsőre szokatlan választásnak tűnt, Vekerdy Tamás, a magyar alternatív pedagógia nagy öregje majdhogynem magától értetődőnek. 2013. május 30-án ugyanis két olyan ember beszélgetett az IBS színpadán, akik szakmájuk fősodrához képest furcsa, radikális véleményeket fogalmaznak meg; olyanok, akiket ennek ellenére – vagy éppen ezért? – rengetegen hallgatnak, miközben a döntéshozók ritkán hallgatnak rájuk, és akik lényegében – némi hangsúlyeltolódással persze – ugyanazt mondják.

És mit is mondanak immáron több éve, évtizede könyvekben, előadásokon vagy éppen a nem kevés emberhez eljutó Nők Lapjában? Talán így lehetne összefoglalni: mindenkit, akivel kapcsolatba kerülünk, komolyan kell vennünk függetlenül attól, hogy az illető hány éves, mi a társadalomban betöltött helye, milyen démonokkal küszködik vagy éppen milyen nehéz elviselnünk a viselkedését. Ebben a perspektívában a kötelező csendes pihenőt elutasító óvodás, a hiperaktívnak diagnosztizált „rossz tanuló” tizenéves, a családja szerint őrült, skizofrénnek címkézett felnőtt vagy a magatehetetlen, az élettől szabadulni akaró haldokló mindannyian egyedi, megismételhetetlen individuumok, akik ugyanúgy önmaguk kiteljesítésére törekszenek, mint bárki más, csak ennek módja összeütközésbe kerül valamely társadalmi normával. Ugyanis nem kell megveszekedett foucaultiánusoknak lennünk ahhoz, hogy belássuk: az iskola és a pszichiátria alapvetően normatív intézmények, amelyek a mindenkor fennálló rend konzerválására szolgálnak, és gyakorlatuk jelentős részét képezi a rájuk bízott emberek különböző fegyelmező eszközökkel végrehajtott kényszerítése bizonyos kanonizált viselkedésformák elsajátítására és produkálására.

Gyógyszerellek, megszerellek

Vekerdy – noha gyerekpszichológus – elsősorban az általa betegnek és a gyerekeket megbetegítőnek tartott iskolarendszer felől közelít, Feldmár célkeresztjében pedig a pszichiátria mint „modern inkvizíció” áll, értelmezésük azonban hasonló: az abnormálisként címkézett viselkedést olyan kommunikációnak látják, amely reakció egy patologikus, embertelen környezetre, és ily módon igazán hatékonyan csak rendszerszinten kezelhető. Ez lehet a család, az osztály, az iskola, és persze maga a személytelen társadalom – ugyanakkor az ezen rendszerekben hatalmi pozícióban lévő szereplőknek természetes reakciója és egyben érdeke is, hogy a problémát a közösség normáihoz alkalmazkodni nem tudó egyénben lokalizálják, így fenntartva a rendszer belső egyensúlyát. A „problémás” gyereket vagy felnőttet elküldik szakemberhez, aki majd jól meg(gyógy)szereli, és ha megjavult, visszatérhet a rendszerbe, amely megbetegítette. A globális gyógyszeripar Feldmárhoz hasonló kritikusai épp azt vetik az ipar működtetői szemére, hogy ezt a torz mechanizmust elégítik ki a társadalom egyre nagyobb szegmenseire kiterjedő medikalizációval, amely például a hiperaktivitásnak nevezett viselkedési tünetegyüttest már csecsemőkortól kezdve kémiai szerekkel kezeli.

Névszó helyett ige

Mindehhez társul egy olyan nyelvpolitikai gyakorlat is, amely a megnevezés mágikus erejével élve szavakat hoz létre bizonyos homályos állapotok, tapasztalatok leírására, ezáltal egyszersmind fixálva, megmerevítve őket. Feldmár tipikus példája a „skizofrén”, amelyhez – állítása szerint – az emberi élmények rendkívül széles skálája hozzárendelhető, miközben ezzel együtt egy ilyen diagnózis komoly következményeket is von maga után: innentől kezdve a környezet már a címkére (is) reagál, és az identitásképző elemmé válik az individuum számára. Feldmár szempontjából csak az látszik, amit az illető tesz, nem az, amilyen kategóriába tartozik vagy amilyenbe tartoznia kéne eddigi tettei alapján. Innen ered az a kijelentése is, miszerint „homoszexuálisok nem léteznek”, amely természetesen nem homofóbiáról árulkodik, hanem arról a törekvésről, hogy a szexuális orientáció még egy jelző erejéig se váljon ön- és külső meghatározássá, azaz a viselkedés szabadságát kalodába záró fogalommá (milyen kár, hogy az Index kattintékonysághajhász bulvárlogikája eltérítette a mondat hangsúlyát a lényegtől) Úgy is mondhatjuk tehát, hogy Feldmár a mindent felcímkéző, általánosító, kategorizáló, időtlen névszók helyett a magukat minden pillanatban újradefiniáló, folyékony, időben létező igéket tartja hasznosabbnak az emberi viselkedés és identitás megközelítésére. Mielőtt egy lelkes újságíró ebből azt vezetné le, hogy tiltsuk be a névszókat, leszögezném, hogy természetesen nem létezhet magas szintű gondolatok kifejtésére képes emberi nyelv névszók nélkül, mindazonáltal az akár támogatható cél is lehetne, hogy például a magyar politikai közbeszéd elsősorban minősítésre használt törzsi fogalmait rugalmasabban értelmezzük, és ne ragadjunk bele mi magunk is a másikra dobált sárba.

És persze miközben logikusnak tűnik, hogy azért, mert valaki mindennap teát iszik, még nem válik „teaivóvá”, az még kérdés, hogy ha ugyanezt egy liter vodkával teszi, az nem kezd-e el valóban alapvető viselkedésbefolyásoló erővel bírni, egészen addig, hogy megengedhetővé váljon az „alkoholista” névszó használata.

viragh2.jpg

Horizontális demokrácia

Feldmár mint rétor rendszeresen provokálja hallgatóságát, pontosabban a közvéleményt, bármit is jelentsen ez utóbbi, egy kritikus kommentben még a „pszichológia Coelhója” korántsem hízelgő jellemzését is kiérdemelte, és tagadhatatlan, hogy a fősodorral való hősies szembenállásnak is megvan a maga narcisztikus nyeresége, amely egyszersmind kedvez a rajongói szubkultúra kialakulásának is. Noha bizonyos esetekben valóban kontraproduktív lehet egy-egy megfogalmazás, azokat tágabb kontextusba helyezve és rosszindulatunkat félretéve mindez árnyaltabb szándékról is árulkodik.

Vekerdy ebben az értelemben is párhuzamos utat jár be: nem egy pedagógusnak és pszichológusnál áll égnek a haja kijelentésein, például amikor „ítélkezési dühben szenvedő iskolákról” beszél, vagy arra biztatja a szülőket, hogy legyenek gyerekeik cinkosai az iskolával szemben, különben „tizenkét év garantált pokol vár a családra”, azonban ezek nélkül a radikális gondolatok nélkül el sem lehetne jutni azokhoz az alapkérdésekhez, amelyek végiggondolása segíthet egy élhetőbb iskola (társadalom, világ) kialakításában. Majdnem pontos a már idézett Index-beszámoló megállapítása is: „aki pedig tanárként volt jelen, az vagy a szakmáját, vagy az előadót utálta meg tiszta szívből,” és csak azért majdnem, mert a szakma nem egyenlő azokkal a strukturális keretekkel, amelyek közé egy magyar (de sajnos jellemzően a legtöbb európai és amerikai) pedagógus be van szorítva, hiszen a gyerekek és felnőttek spontán és kreatív együttlétének kölcsönös személyiségfejlesztő hatását éppen ezek az életidegen korlátozások oltják ki. A teljesítménykényszeres, bürokratizált és a lét egyre több szegmensét (lásd: az egy főre jutó lány- és fiúvécék hatóságilag meghatározott száma) jogilag szabályozó nyugati társadalom* a tankötelezettségre épülő tömegoktatás révén, a tudásalapú társadalom mantráját ismételve a valódi, részvételre és az iskolai állampolgárok egyenlőségére alapuló demokráciát a lehető legritkábban támogatja – ha éppen nem az ellehetetlenítésén dolgozik –, hiszen az esetleg oda is vezethetne, hogy a politikai döntéshozataltól és gazdasági érdekérvényesítés technikáitól kellő távolságban tartott csoportok elkezdik komolyan venni a „semmit rólunk, nélkülünk” jelszavát, és több beleszólást kívánnak az életüket befolyásoló döntésekbe.

Feldmár tehát jogosan mondja, hogy amit csinál, annak „semmi köze a pszichológiához, ez színtiszta politika”, ugyanis az emancipáció valóban ott kezdődik, hogy egyenlőként nézünk a másik szemébe, és úgy kísérjük őt végig a szégyenétől való megszabadulás útján, hogy egy pillanatra sem vagyunk hajlandóak kilépni ebből a horizontális viszonyból, legyünk terapeuták, pedagógusok vagy –  társadalmi szerepeinket egy pillanatra félrerakva – egyszerűen csak emberek.

-----------------------------------------------------------

* gyengébbek és a vagy-vagy logikában szenvedők kedvéért: ez NEM jelenti azt, hogy Szaúd-Arábiában vagy Kolumbiában jobb dolga van a diákoknak és tanároknak, mint egy átlagos német vagy holland iskolában.

A bejegyzés trackback címe:

https://fenteslent.blog.hu/api/trackback/id/tr25353903

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ja, még egy fontos szegmens volt az életemben a sport. A sport. Egészen kisiskolás koromtól rám erőltették szüleim az egyik csapatsportágat, amit végül is nagyjából 6-8 év után hagytam csak végleg abba. Azon kívül, hogy tehetségem sem volt hozzá, az a közösség számomra maga volt a pokol. Sokszor abba akartam hagyni, és többször abba is hagytam meg újra kezdtem, legelőször 8 évesen pár hónap edzésre járás után, és már akkor is az volt a fő oka, hogy cseszegettek az akkor nálam 2 évvel idősebb társaim. Aztán mindig volt valami kényszerítő erő, ami ott tartott, voltak persze időszakok, mikor jól kijöttem a társak egy részével és jókat bóhockodtunk, meg volt egy pár éves időszak, amikor az edző futás mániás volt, elég sok alapozó futóedzést tartott, amit én nagyon szerettem, magas ember létemre relatív jeleskedtem benne hosszútávon, és éreztem benne a folyamatos fejlődést is. De ezen kevés pozitívumtól kezdve sosem volt az igazi, és a későbbi edzők között volt olyan is, aki meg kemény lelki terrort folytatott, ami szintén nem volt nekem szimpatikus. Az meg legkevésbé, hogy a sikerekben másodlagos volt a beleölt munka, elsődleges a közösségben elfoglalt státusz volt, hiszen azt hozták helyzetbe, aki ezt ki tudta harcolni. Én meg ebben soha nem voltam jó.

A baj nem azzal van, hogy nekem tetszik vagy nem tetszik az ilyesmi, a baj az volt, hogy anyám abból indult ki, hogy ő ezt a sportot űzte, akkor űzzem én is ezt, mert ha neki jó volt, akkor nekem is jó lesz. Nagyon sok szülő lép bele ebbe a csapdába. Ráadásul a "majd meglátod, megmondtam előre" típusú zsarolást is alkalmazta, mikor végül rászántam magam, hogy ne járjak többet edzésre, ezzel a szöveggel elérte, hogy lelkiismeret furdalásom legyen, mert lehet, hogy később ezzel szalasztom el, hogy sikeres sportoló legyek, vagy hogy a sport az biztos pont legyen az életemben, meg hasonlók. Ez pedig folyamatosan visszahúzott. A poén, hogy ma már, mikor több mint egy évtized eltelt azóta, hogy végleg abbahagytam, nagyon bánom, hogy annak idején nem hagytam abba az első adandó alkalommal, nem hogy utólag igazat adjak anyámnak. Ráadásul azt gondolom, hogy amikor valaki azt mondja, hogy mennyire ellenkeztem, pedig igaza volt a szülőnek, tanárnak, akárkinek, meg hogy akkor fájt a pofon, de ma már megköszönöm, hogy akkor kaptam, az egy fajta utólagos Stockholm szindrómára vall, és valójában az ezt vallók ha újra bele kerülnének a szituációba, újra elegük lenne belőle. Én nem vallom ezt, mert se a szülő, se a tanár nem tévedhetetlen, abban meg hogy mi jó a gyereknek, végképp nem.

Sportban pedig végül magam találtam meg a nekem megfelelőt jóval később, de ebben a sportágban meg kimondottan gyakori, hogy a verseny egyben családi program, ami azért eléggé hajlamosíthat arra, hogy én is hasonlóan cselekedjek majd szülőként, mint szüleim. Viszont azt is látom, hogy nagyon sok kicsi gyerek tényleg élvezi, akit a szülei vittek ki először, ezért az ellenkezőt sem szeretném, tehát meg meg szeretném mutatni a gyerekemnek, de erőltetni azt nem.
Ja, és hozzáteszem, még úgy sem vált be nálam a "egyszer majd belátod, igazam volt" átok, hogy testvérem máig űzi ezt a sportot közel élvonalban, és egy fikarcnyi irigységet sem érzek, sőt, az ő társasától ma is kiráz a hideg, pedig velem aztán ők sosem geciskednek.
Az iskolarendszerrel tanári szinten meg az volt a bajom, hogy nem hogy nem díjazták az érdeklődést, hanem éppenséggel igyekeztek elfojtani. Igazság szerint az olyan embereknek kedvező ez, akiket semmi nem érdekel, de megvan az eszük és/vagy a szorgalmuk mindenhez. Nekem az érdeklődésem volt meg sok dologhoz, viszont a szorgalmamat éppen az törte le, hogy ami érdekelt, azt úgysem kellett tanulnom azon a szinten, ahogy tanították, így azt kellett volna tanulnom, ami nem érdekelt, ehhez viszont egyáltalán nem volt kedvem. A megoldás szerintem az olyan oktatási rendszer lenne, ahol lehetősége lenne mélyebben tanulnia azt, ami érdekli, és mindezt elég hamar. Erre mindig nekem szoktak esni, ha ezt hangoztatom, hogy egy gyerek még ráér specializálódni, én meg azt mondom, hogy nem, nem ér rá, mert 18 évesen már messze nem fog úgy az agya, mint 10 évesen, ráadásul a felsőoktatásunk olyan, hogy valójában diploma átvétele után történik meg a tényleges specializáció, az egyetem maga is csak egy általános irány.
Csatlakozom a klubhoz, én sem bírtam elmenni az elmúlt 20 évben gimis osztálytalálkozóra, mert a gondolatától összeszorul a gyomrom.

Érdekes, hogy az osztályfőnökünket, egyben nyelvtanárunkat mindenki utálta pszicho-szadista módszereiért.

Egy - a tanerő által megkülönböztetetten szadizott- osztálytársam nyelvtanár lett és most az ő módszereit használja, azt mondja egyszerűbb és hatékony....
@is:
Én azt nem tudom határozottan eldönteni, hogy melyik igaz:

1. A mai oktatási rendszer elveiben megfelel a gyerekek többségének, csak mondjuk a gyerekek negyede-harmada speciális igényű (nem fogyit értek ez alatt most, a fogyatékosok, autisták, stb. oktatása más kérdés), és nekik nem.

2. A mai oktatási rendszer egy általános sablont akar ráadni a gyerekekre, ami aztán a többségnél sikeres, egy részüknél meg nem, de a többség is ugyanúgy speciális, mint ez a kisebbség, csak átformálódnak olyanná, hogy aztán megfelelnek az oktatási rendszernek.

Én inkább a másodikra hajlok, és akkor alapjában véve rossz az oktatási rendszer. De lehet, hogy 1 az igaz.
@kóristalány:
Szerintem nem egyszerre és nem azonnal.

A poén egyébként az, hogy Verkedy különcnek számít a pedagógiában, pedig a hivatalos pszichológia-pedagógia is mond olyan dolgokat, amelyek ebbe az irányba mutatnak, csak a gyakorlatban senki sem alkalmazza. Egy példa a matematika. Fejlődéslélektanból tanultam, hogy a formális gondolkodásmód olyan 6-14 éves kor között alakul ki, ami nélkül egy gyereknek az elsőfokú egyenletek megoldása is kínszenvedés, viszont mint mondom, nagyon más minden gyereknél, hogy mikor alakul ki ez a képesség. Namármost az a gyerek, akinek előbb tanítanak olyat matekból, amihez kell ez a képesség, másképp mondva már nem csak számolni tanítják, hanem matekozni is, akkor nagy eséllyel egy életre meg fogja utálni. Pedig az, hogy valakinél ez később alakul ki, nem azt jelenti, hogy butább, vagy hogy később gyengébb lenne ezekben a dolgokban, az is lehet, hogy belőle lehetne a jövő nagy matematikusa, ha nem utáltatják meg idő előtt vele.

Erre persze nehéz jó megoldást találni, mert rengetegbe kerülne és rengeteg jó tanár kellene hozzá, hogy bizonyos területeken más tempóban haladhassanak a diákok, vagy hogy ne pont ugyanazt tanulja mindegyik. Viszont szerintem nem is az a baj, hogy nem valósítjuk meg ezt egyből, hanem hogy lehetőségek szerint sem törekszünk rá.

De mondhatnám a nyelvoktatást is, a nyelvszakokon módszertanból megvan az elmélete, hogy milyen módszertanok vannak, melyeknek mi az előnye, és az is, hogy mi az amit a mai modern módszertanokban nem szabad. A tanárok többsége meg rendre pont ezekbe a hibákba esik bele. Pl. aminek lélektani árnyalata is van, az az azonnali hibajavítás, tehát beszéltet a tanár, de ha elhibázod a ragozást, és megállít, kijavítva a hibádat, és csak utána folytathatod. Ez az amit szigorúan tilos, mert elveszi a nyelvtanuló kedvét a beszéléstől, egyre kevésbé mer megszólalni. És hogy ne általánosítsak, ez sem általános recept, hogy ezt tilos, hiszen személyiség függő, van akinek van bőven önbizalma, és az ilyesmi nem számít neki, sőt talán motiválja is, míg a kevésbé nagy önbizalommal rendelkezőket letörheti. Tehát ami jó egyik embernél, másiknál nem biztos, hogy az.

És persze ez az önbizalom is egy sokszor visszatérő kérdés, hiszen ott vannak a magasztos elvek, hogy akinek gyenge az önbizalma, annak fejleszteni kell az önbizalmát, és akkor jobb lesz. Holott egyáltalán nem biztos, hogy mindenkinél fejleszthető, sőt az is elképzelhető, hogy egy gyenge önbizalmú ember úgy ahogy van lesz értékesebb és boldogabb, sőt a tudományokban kimondottan jó lehet, ha sosem biztos önmagában. Viszont ott az ideál, hogy erős önbizalmú embereket kell teremteni, és aki nem fér bele ebbe a képbe, azt át kell nevelni...
@Ensiada Arkoveitie:
Én kicsit se konyítok a lélektanhoz, csak józan paraszti ésszel és jó adag empátiával felszerelkezve próbálom a gyerekeimet a (szerintem) helyes útra terelgetni. Sajnos elég gyakran előfordul, hogy nem bírunk szinkronba kerülni az iskolai elvárásokkal, amire én magasról teszek, de ugyebár a gyereket csak nem buzdíthatom ugyanerre...
Megpróbálunk valami középutat találni, de ez nagyon nem könnyű.
Olvasom ezt a sok sérülésről szóló szöveget és nem értem.
Alapvetően nem a poroszos iskolarendszer a hibás, hanem a selejtes kádáristák, akik az élén állnak.
@Brother Hate:
De, alapvetően a poroszos iskolarendszer a hibás. Ha jobban működne, még rosszabb lenne abból a szempontból, amiről Vekerdy beszél.
@Ensiada Arkoveitie:

"De, alapvetően a poroszos iskolarendszer a hibás."

Teller Ede nem lájkolná. :)
Meg azon is el szoktam töprengeni, hogy amennyiben tényleg ilyen a tanári gárda, ahogy itt sokan leírjátok, akkor vajon mire föl kívánnak jobb körülményeket maguknak? Ha 50 rugóval több kerül a zsebbe, akkor a legfafejűbb tanárból is hirtelen a fejlesztőpedagógusok gyöngye lesz?
@Ensiada Arkoveitie:

"A megoldás szerintem az olyan oktatási rendszer lenne, ahol lehetősége lenne mélyebben tanulnia azt, ami érdekli, és mindezt elég hamar."

Vannak olyan "speciális igényű" gyerekek, akiket csak a folyamatos játék érdekel. Velük mi legyen? Nőjenek fel, mint a dudva?
@pocaklakó minimanó:
A +50 rugóból több vodkára futja, hogy elfelejthessék a sok hülye gyereket. :)
A problémát én abban látom (nem pedagógusként), hogy egy csomó felesleges plusz munkát és egyéb idiótaságot lőcsölnek rájuk, amitől még az életkedvük is elmegy, nemhogy azzal törődhetnének, amivel kell; a gyerekekkel.
Nyilván remek lenne (tényleg az lenne) ha minden gyerekre jutna egy tanár, mert akkor a gyerek igényeit maximálisan figyelembe véve lehetne minden egyes kis emberízinkből egészséges lelkű felnőttet nevelni. De nem jut. Innentől valamennyi uniformizálásra sajnos szükség van. A dolog sikere szerintem két dolgon múlik.
Az egyik az, hogy a gyerek mit hoz otthonról. Ha jó előre elmagyarázzák neki, hogy bizony az óvodában/iskolában pont egyhuszad annyi figyelmet fog kapni, mint amennyit érdemelne, és hogy próbálja meg magát beleképzelni a tanár helyzetébe, amikor pl. az iskolai kiránduláson mindenki másfelé rohan, a tanarat meg a lelkes szülők az első horzsolásnál a rendőrségre citálják, szóval akkor a gyerek jó eséllyel kevesebb problémát fog okozni a közösségben - már ha pici korában megtanítottak neki ilyeneket, hogy odafigyelés másokra, "nem teljesül minden kívánságunk azonnal" meg hasonlók. (Nyilván nem csak a "nevelés" számít: tök mindegy, mit próbáltak a szülők a gyerekbe nevelni, ha közben pl. épp válnak és minden este tányérokat törnek egymás fején, vagy ha kistestvér született, aki akkor is féltékenységet gerjeszt a nagyobbikban, ha egyébként a szülők példamutatóan ügyelnek arra, hogy ne legyen kivételezés meg hasonlók...)
A siker másik tényezője nyilván a pedagógus. Ha a pedagógusban nincs meg az a nehezen megfogható igazságérzet, emberség és vezetőképesség, ami miatt egy tanár "jó", akkor teljesen mindegy, hogy "poroszos" vagy "liberális" jellegű az oktatás rendszere, az adott osztály nem fog működni, vagy azért, mert a magát Führernek képzelő tanerő az uniformizálás jegyében a családi vagy fiziológiai okokból lassabban haladókat halálra szekírozza, vagy azért, mert a Szabadelvű Megváltó megpróbál egyszerre mindenkinek a kedvére tenni, ami nyilvánvaló képtelenség.
Miközben igaz Vekerdyék alapfelvetése arról, hogy a gyerekeket nem kell szolgalelkűvé és meghunyászkodóvá nevelni, a részletekkel és a gyakorlati alkalmazással azért szerintem vannak problémák. A konkrét "köszönjön-e a gyerek" problémára vetítve: igen, köszönjön, mert egy emberi közösségben fog élni. (Ha csak nem költözik ki a pusztába ranchra, ahol esetleg iszonyú kellemetlenül fogja érinteni, hogy a termények meg a háziállatok marhára nem tudnak igazodni a hangulataihoz...) Nem az a gond, hogy köszönni kell, hanem az, hogyan közelíti meg ezt a problémát a szülő. Szerintem ezernyi módja van annak, hogy egy gyereknek hogyan lehet az emberi normákat átadni, és amíg a normák átadódnak, mindegyik mód helyes - de magukat a normákat nem dobhatom ki az ablakon, mert ha megteszem, akkor a gyereket sajnos valamilyen küzdősportra is azonnal be kell íratnom, hogy bírja majd a gyűrődést a kötöttségektől teljesen mentes, fizikai erőszakra és a természetes kiválasztódásra alapuló világrendben... Ismét a köszönésre visszatérve: a gyereket a köszönés révén a szomszéd néni (aki nem kizárt hogy amúgy egy rohadt vén boszorkány, büdös a szája, és rossz a modora) a közösségbe tartozóként fogja elkönyvelni, emiatt sokkal hamarabb felfigyel arra, ha a gyerekből az aranyos nagyobb gyerekek esetleg épp kiverik a mobiltelefonját, tudja, kit kell értesíteni, ha a gyereket elüti egy autó, és hasonló praktikumok. Akolmeleg. Stb. Nyilván vannak olyanok, akiket ez a fajta gondoskodás vérig idegesít - bizonyos fokig én is így voltam ezzel - de szerintem ezt a felnövekvő, egyre kevésbé védelemre szoruló gyerek majd döntse el maga, mikor már a szárnyait próbálgatja.
@pocaklakó minimanó:
Erről van szó. Nem tudom megérteni, hogy miért volna szükség válogatás nélkül minden tanárnak fizetésemelést adni.
Előbb ki kéne válogatni a pszichopatákat, a szervilis kreténeket.
@Ensiada Arkoveitie: "Én inkább a másodikra hajlok,..."
Én is. A magyar oktatási rendszer évtizedek óta úgy rossz, ahogy van.
Gyökeres szemlélet- és módszerváltásra lenne szükség, ami elsősorban - bármily hihetetlen - nem pénzkérdés! Pl a porosz oktatási metodika elhagyása.

Tény persze az is, hogy a legkisebb erőfeszítéssel a tanári diploma szerezhető meg, ezért a pedagógusi kar olyan, amilyen.

Minden gyerekhez létezik kulcs. De amíg a negyvenes létszámú osztályban azt keresgetné a tancsi néni, akkor nem maradna ideje a tananyagra. Ezért kézenfekvő a poroszos rendszer. Működik a fűnyíró.

Kész csoda, hogy a felnövekvő generációk majd minden tagja képes -úgy-ahogy - írni, olvasni.
De a legszemléletesebb példa a nyelvoktatás csődje. 4-8 évnyi orosz nyelv "tanulást" követően a nyelvvizsgáig alig pár százalék jutott csak el! (Az átkosban) Hogy ma milyen eredmények születnek, azt nem tudom, de nem hiszem hogy heti kétszer fél óra elegendő lenne bármire is! Különórák tömkelegével igen. De akkor meg minek az oskola?
@Ensiada Arkoveitie: Az attól függ, hogyan definiáljuk a poroszos rendszert. A poroszos rendszer is tud jól működni, ha a tanár teret biztosít a kérdéseknek és el tudja magyarázni, mit miért tanít, mi haszna lesz az átadott információnak az életben. (Ehhez ugye az kell, hogy az átadott információnak csakugyan legyen értelme (: ) Nyilván a gyerek sokkal szívesebben foglalkozik az őt érdeklő tárgyakkal, de ha csak ezekről hall, elég könnyen konzumidióta lesz belőle, aki mondjuk a világ legjobb finom-műszerésze, de csont nélkül beveszi, hogy pl. a génmódosított búzától toklász fog nőni a talpán (:
@kóristalány:

"A problémát én abban látom (nem pedagógusként), hogy egy csomó felesleges plusz munkát és egyéb idiótaságot lőcsölnek rájuk, amitől még az életkedvük is elmegy, nemhogy azzal törődhetnének, amivel kell; a gyerekekkel."

De itt, a kellemetlen múltba visszarévedő emlékek azt mutatják, hogy korábban sem volt jobb a helyzet. Akkor meg?

Mitől változna?

Ui.: Nekem speciel egészen jó tanáraim voltak és nem nagyon tapasztalok olyat sem, hogy a volt osztálytársaim görcsölnének, meg ilyesmik.
@Amatőr:

"Én is. A magyar oktatási rendszer évtizedek óta úgy rossz, ahogy van.
Gyökeres szemlélet- és módszerváltásra lenne szükség, ami elsősorban - bármily hihetetlen - nem pénzkérdés! Pl a porosz oktatási metodika elhagyása."

Valahogy az elsikkad, hogy viszont ugyanezen módszer nevelte ki azokat is, akikre olyan büszkék vagyunk.
@pocaklakó minimanó: "Vannak olyan "speciális igényű" gyerekek, akiket csak a folyamatos játék érdekel."

Mert nem akadt senki, aki egyéb érdekfeszítő, hasznos és netán szórakoztató lehetőséggel szembesítené!
Mert ilyenek is léteznek/létezhetnek az iskolában!

Van például néhány szerencsés honfitársunk, akinek a munkája és a hobbija ugyanaz. Számukra ezért a napi munka nem taposómalom. És ez az iskolára is igaz; fel kell kelteni a delikvens érdeklődését. És akiben megvan, abból nem kellene kiirtani!
@pocaklakó minimanó: "Valahogy az elsikkad, hogy viszont ugyanezen módszer nevelte ki azokat is, akikre olyan büszkék vagyunk. "

Nincs olyan sz@r iskola/oktatási rendszer, amely ne tudna valamennyi eredményt felmutatni! Minden csak nézőpont kérdése.
Iszonyú mennyiségű érdektelen fölösleget tömnek a gyerekek fejébe, miközben az esetleg őket érdeklő más jellegű, esetleg a nagybetűs életben hasznosítható tudást elzárják előlük.Van számtalan példa, minek soroljam.
@Amatőr:

"Mert nem akadt senki, aki egyéb érdekfeszítő, hasznos és netán szórakoztató lehetőséggel szembesítené!"

Induljunk el talán otthonról, a társadalmi szocializáció alapjától.
@Amatőr:

"Iszonyú mennyiségű érdektelen fölösleget tömnek a gyerekek fejébe, miközben az esetleg őket érdeklő más jellegű, esetleg a nagybetűs életben hasznosítható tudást elzárják előlük."

Ez ugyanúgy működik más oktatási rezsimben is. Szóval nem igazán látom, hogy egy gyökeres változás mennyiben javítaná a helyzetet.

Szerintem inkább család-, gyermek- és utolsósorban iskolafüggő a dolog.
@Amatőr: "Tény persze az is, hogy a legkisebb erőfeszítéssel a tanári diploma szerezhető meg, ezért a pedagógusi kar olyan, amilyen. "
A legfontosabb, hogy a pedagógusnak legyen elhivatottsága (én lehetőleg ne a gyerekkínzásra), enélkül tök fölöslegesen megy be dolgozni. Sajnos nem csak a diákok, hanem a tanárok is átesnek a kockásításon, így nagyon kevés elhivatott marad meg a pályán.
@Amatőr: Szerintem fontos a "számtalan példa". Mert a nagybetűs életben például mi a jó francra használható az irodalom, mint olyan? Pedig az irodalommal nem a puszta léte a probléma, hanem az, hogy 99%-ban imbecilis kretének tanítják, akik csak azt veszik ki belőle, ami a lényeg: hogy az irodalom révén beleláthatunk mások gondolataiba, melyek vagy olyanok, mint a mieink, vagy teljesen mások. Ennek nyilván baromi kevés köze van Arany János születésének pontos évszámához (de nagyon sok köze van ahhoz, hogy milyen időszakban élt Arany János), vagy Mikszáth Kálmán anyja nevéhez (de nagyon sok köze van ahhoz, milyen szociális körülmények közt nevelkedett Mikszáth Kálmán). Az iskolában tanított dolgok többségével ötlet szinten nincs gond, csak épp a megvalósítás csapnivaló (:
@pocaklakó minimanó: "Induljunk el talán otthonról, a társadalmi szocializáció alapjától. "

Talán NE! A társadalmi olló igen szélesre tárt! Csak az iskola adhat felzárkózási lehetőséget!

A faluszéli szerencsétlen lumpen kölkét az iskolában kellene megtanítani a higiéniára, amire a felvégen a család is képes! A példa szélsőséges, de szemléletes.
@pocaklakó minimanó: "Ez ugyanúgy működik más oktatási rezsimben is"

Hát nem!
Van más is! Láttam!
@kóristalány: Az elhivatottságon nem sokat lendít, ha a gyereket valaki ELEVE úgy engedi el az iskolába, hogy a tanár hülye az oktatási rendszer pedig szar. Számos ilyen szülővel találkozom, ők mind valamilyen sértettséget cipelnek magukkal egy életen át, amit egy adott pedagógus vagy iskola miatt szereztek, és a dolog az egész életükre rányomta a bélyegét. Ha a szülő előítéletes (ami pontosan ugyanannak a gondolkodáshiánynak a megnyilvánulása, amit egykori tanáraiban kifogásolt), és a gyerek erre ráérez - márpedig ráérez - a pedagógusnak pokol lesz az élete. Ezzel nem azt mondom, hogy nincsenek bűnrossz tanárok, mert vannak (hajdani gimis osztályfőnököm legendás volt ebből a szempontból), nem is kevesen, csak azt, hogy az általánosítás egy ennyire érzékeny, emberfüggő kapcsolatban, mint a tanár-diák viszony nem feltétlenül a legjobb hozzáállás.
@Kovácsné: "Az iskolában tanított dolgok többségével ötlet szinten nincs gond, csak épp a megvalósítás csapnivaló (: "

Szívesen vitatkoznék, de lényegileg igaz!
@Amatőr: Nem nagyon fog működni. Nálunk a játszótérre járnak a "faluszéli szerencsétlen lumpnennek" a gyerekei. A teljesen más kulturális beidegződések miatt a négyéves kissrác az anyját ötpercenként küldi el a picsába (szó szerint), és kb. 50 szavas szókinccsel rendelkezik, amiből 40 a feljebb idézett megnyilvánulás szinonimája. Amikor ez a kissrác 6-7 éves korában bekerül az iskolába, akkor három eshetőség van. Vagy a fűnyíró, ahol végigbukdácsolja a nyolc évet, és nem lesz belőle semmi, vagy megpróbálják kibontakoztatni és felkelteni a figyelmét, amikor is az osztály maradék 19 tagjából nem lesz semmi, vagy külön osztályba teszik a hozzá hasonlókkal együtt, és nem lesz belőle semmi. Tudom, hogy nagyon pesszimista vagyok, de ha ennek a gyereknek a szüleivel nem sikerül valahogy közös nevezőre jutni (és itt nem arra gondolok, hogy CSP megvonás meg hasonlók, hanem valamiféle értelmes kommunikációra), akkor az iskola gyakorlatilag tehetetlen - hacsak nem rendel ki a gyerek mellé egy magántanárt, aki napi 6-8 órában vele van, és kitölti azt az űrt, amit a család hiánya okoz.
@pocaklakó minimanó:
Nagyon rossz érvelés a poroszos rendszer mellett felhozni nagy tudósokat, mivel pont ők azok a kivételes tehetségek, akiknél kb. mindegy volt milyen a rendszer. A többségnek viszont számít.
@pocaklakó minimanó:
"Vannak olyan "speciális igényű" gyerekek, akiket csak a folyamatos játék érdekel. Velük mi legyen? Nőjenek fel, mint a dudva? "

Nem, mert pont játékon keresztül lehet legkönnyebben megtanítani dolgokat, és felkelteni az érdeklődést komolyabb dolgok iránt.
@Kovácsné: A valós állapotok elkeserítőek, a politikai elit döntő többségének álszent reakciói felháborítóak.
De a megoldás - szerintem - kizárólag az oktatás terén képzelhető el. A lecsúszott réteg felnőtt képviselői menthetetlenek. Le lehet írni őket.
De az utódokat hosszabb-rövidebb időre KI KELL EMELNI ebből a környezetből! Kezdve a bölcsődével, hogy legyen esélyük megismerni, megtanulni egy másik világ
létezési szabályait. Hogy legyen esélyük a harmadik évezredben, Európában. Hogy ne maradjanak életük végéig a világ megvetett páriái!
Hallgassátok Kovácsnét, nagyon jó! Legközelebb neki kellene Feldmár, vagy Vekerdy mellett ülni egy ilyen beszélgetésen. Egyébként a kulcs az amit Kovácsné megfogalmazott: Közösségi lényeket akarunk nevelni a gyermekeinkből, vagy individiumokat.

Feldmár gondolataihoz: Ismertem egy skizofrént embert, akinél az őrület eszkalálódását személyesen volt szerencsém egy jó darabig követni, mert a munkahelye és egyéb emberi kapcsolatai elvesztése után nálunk is lakott egy jó darabig. Én megpróbáltam őt nem skizofrénnek kezelni, egy idő után szakemberhez irányítani. Nem ment, pontosan azért mert nem akarják belátni, hogy ők "mások" (betegek).Egyébként a folyamat vége egy gyilkosság lett. 6 év Igazságügyi és Elmeorvosi (IMEI,Kozma u.) megfigyelés után 4 éve szabadult.
@pocaklakó minimanó:
Nekem középiskolában az volt a kedvenc jelenetem, mikor a fizika-kémia szakos tanárunk mesélt, hogy ő anno találkozott Szent-Györgyi Alberttel, aki azt mondta nekik tanároknak, hogy ne lexikont tanítsanak meg a gyerekeknek, hanem azt, hogy hol találják meg, amit keresnek és tudják azt használni. Erre jelentkeztem, és megkérdeztem, hogy akkor nem lehetne-e függvénytáblát használni a következő fizika dolgozathoz, erre mosollyal az arcán mondta, hogy nem. :-)
@Kovácsné:
Hát persze, hogy az általánosítás nem jó, de ha véleményt formálsz valamiről, kénytelen vagy valamennyire általánosítani, hiszen nem térhetsz ki a téma minden egyes részletére, sőt nem is ismered valószínűleg az összeset. Mindenki a saját szemszögéből látja a dolgokat, és így formál véleményt, de ez más téma, ne menjünk bele. :)
Az előítéletekkel kapcsolatban egyetértek veled. Nem okos dolog a tanár tekintélyét rombolni a gyerek előtt (mint ahogy az elvált apjáét sem), mert visszaüthet.
@Kovácsné: "ha ennek a gyereknek a szüleivel nem sikerül valahogy közös nevezőre jutni "
Márpedig általában nem sikerül, mert a gyerek ezt a viselkedést tőlük tanulta.(tisztelet a kivételnek)
@kóristalány:
Nekem általános iskola első 2 évében olyan tanítónőm volt, aki elmebeteg volt, de nem túlzok, mert tényleg, kezelésre szorult volna, engem meg nagyon rühellt. Szüleim ezt nagyon jól látták (mert nyilván azóta erről 1000-szer beszéltünk, és ők jártak szülői értekezletre, így tudták milyen), csak azt az elvet vallották, hogy nekem nem adhatnak igazat a tanárral szemben, mert az rossz lenne nevelési szempontból. Így aztán ha beírt valamit az ellenőrzőmbe, jellemzően azt írta, hogy órán morogtam, amire egyébként csak évekkel később jöttem rá, hogy mit értett alatta, így akkor nem tudtam mire kapom a büntetést, akkor engem otthon büntettek, hiába mondtam, hogy hülye a tanár.

De persze az sem jó, ha otthon a szülő folyton fikázza a tanárt, viszont a középutat meg kellene valahol találni. Ez megint olyan kérdés, amit még nem tudom, hogyan fogom kezelni, amikor magam szülő leszek, most azt gondolom, hogy ha kimondottan igazságtalan lesz a gyerekkel, akkor nem büntetem, sőt ha már elég idős, elmagyarázom neki, hogy igazad van, de kénytelen vagy beletörődni és nem visszabeszélni a tanárnak, viszont ha csupán nekem van ellenszenvem vele, mert butának tartom, vagy rossznak a módszereit, akkor nem fogom a gyermekem orrára kötni. Aztán hogy tartani fogom-e magam ehhez, az a jövő kérdése, most könnyen okoskodok...
@Ensiada Arkoveitie: Látod, ez egy remek példa. A függvénytáblát ugyanis csak az tudja használni, aki tudja, mire való, a használatát megtiltani teljesen felesleges. Mi annak idején használhattuk. Tanerő valamennyire átlapozta, nem tettünk-e bele puskát, de a fizikát vagy értette az ember, vagy nem utóbbi esetben a puska semmit nem segített. A probléma épp itt volt: a tanerő remek fej volt, imádtuk, de magyarázni azt k-ra nem tudott... (: (: (:
@tónibácsi: Itt a kulcs: olyan közösségi embereket lenne jó nevelni, akik individuumok lehetnek, tehát addig senkinek semmi köze a szexuális irányultságukhoz, a frizurájukhoz, a zenei preferenciáikhoz meg a mittudomén mihez, amíg ezzel konkrét ártalmat nem okoznak valakinek.
Rettenetesen nehéz feladat, mert az emberekben - meg az összes élőlényben - természetes ösztön a kategorizálás. Példa: én is összerezzenek, ha a metrón mellém áll egy kopasz, kigyúrt, tetovált fazon. Pedig mi a jó fenét tudok én az illetőről? Semmit. De a külseje azt SEJTETI, hogy mindjárt rám veti magát és megesz. A lányaimnak éppen ezért próbálom magyarázni, hogy nekem - aki ismerem őket - aztán teljesen mindegy, hogy halálfejes fekete nejlonzacskóba öltöznek, vagy matrózblúzba, de az összes többi ember, aki a világon semmit nem tud róluk, első lépésben kizárólag annak alapján fog ítélkezni, amit lát...
@Ensiada Arkoveitie: Hát, talán az a legjobb, ha az ember megpróbál a tanerővel beszélni. A legtöbbjük hála istennek normális ember. Ha viszont mégis becsúszik egy pszichopata, akkor valahogy össze kell gyűjteni az áldozatait (ha tényleg pszichopata, nem csak a mi gyerekünket buzerálja, hanem a többit is) és esetleg leülni vele beszélgetni (ha hagyja). Ilyenkor kiderülhet, hogy bizony nála is repülnek otthon a tányérok, volt rá példa, hogy már attól normálisabb lett, hogy erről beszélhetett. De az is kiderülhet, hogy nem százas az illető, ilyenkor viszont már több osztályból kell a szülőknek összefogni, és menni együtt az igazgatóhoz (ahol szerencsésebb esetben nem az derül ki, hogy az igazgató sógornőjéről van szó (: (: (: ). Lényeg az összefogás és a kommunikáció, ebből a gyerek is okul.
@Kovácsné: Az előítélet a legtermészetesebb emberi ösztönök egyike.
Normális védekezés! Az addig tapasztaltakat hasonlítja össze a jelenlegivel.
Akiből ez hiányzik, az vagy elmebeteg a zártosztályon, vagy már kora gyermekkorában elpusztul.
@kóristalány: Hát ez az. De szerintem mindenképp meg kell próbálni a szülőkkel beszélni, főleg azért, hogy a gyerek lássa a próbálkozást, pl. lássa, hogy a tanár nem fél a szüleitől. Más tészta, hogy az én időmben, mikor még volt kötelező családlátogatás, volt olyan család, hogy a tantónéni kerek perec bejelentette, hogy rendőri kísérettel SEM hajlandó adott családhoz betenni a lábát. (Egyébként is, ha valami kötelező, az ritkán működik...). Márpedig a gyerek azonnal kiböki, ha az egyik felnőtt fél a másiktól (apa-anya viszonylatban is), és adott esetben azt a (sajnos nem feltétlenül téves) következtetést fogja levonni, hogy bizony az erősebb, hangosabb, stb. kutya b-szik, a másik meg jobb, ha meghúzza magát.
@Amatőr: Igen, igen, épp ezt mondom. De azért vagyunk emberek, hogy az ösztöneinken uralkodjunk (van egy olyan privát elméletem, hogy az ember két okból lett a legsikeresebb nagy emlős: részint mert évente tud szülni, részint mert társadalomba szerveződött, ami azt jelenti, hogy bizonyos ösztöneit a közösség fennmaradása érdekében elnyomta). Az előítéletre voltaképp egy egyszerű tanulási folyamat, pont olyan, mint hogy aki egyszer megfogta a kék drótot és az megrázta, az legközelebb nem fogja meg. Szükség van rá a mindennapi túléléshez. Viszont szerintem óvatosan kezelendő az a típusú előítélet, ami nem saját tapasztalaton alapszik. Figyelembe kell venni (ha ez nem így lenne, akkor az emberiségnek generációnként újra kellene teremteni az összes tudását), de főleg az embertársainkra vonatkozókat a helyükön kell kezelni (tehát ha mondjuk valakit kirabolnak, értelmes ember nem előlegezi meg magának a bizalmat és nem megy át a szomszédba lelőni a kigyúrt kopaszt). Nem árt továbbá a birtokunkba került előítéletet alaposan megvizsgálni (pl. a "minden angol halvérű" jellegű dolgokat úgy átfogalmazni, hogy "az angolok nagyobb személyes távolságot tartanak" mert így mindjárt többet mondunk és kevésbé sértően) illetve eltűnődni azon, hogy mi magunk milyen előítéletekre adhatunk okot ("minden magyar agresszív" mint értesülhettem Hollandiában, aztán apránként kiderült, hogy a helyi standardhoz képest mi nagyon hangosan beszélünk)
@Kovácsné: Távol álljon tőlem, hogy lélektani, viselkedéstani, netán szemantikai vitába keveredjek, de szerintem az ösztöneink nem azért vannak, hogy visszaszorítsuk őket, hanem hogy védelmezzenek.Rapid megoldásokra késztessenek, mert az agyunk nem erre van kitalálva.

"Viszont szerintem óvatosan kezelendő az a típusú előítélet, ami nem saját tapasztalaton alapszik."

Hááát?
Mindent megtapasztalni sem időnk, sem terünk.
Tehát, bár engem még ezidáig nem gázoltak el kijelölt gyalogátkelőhelyen, de mégsem lépek le az arra közeledő autó miatt, mert nem bízom a vezetőjében. Miért? Nem is ismerem, sőt, azt sem látom, hogy nő, vagy férfi, öreg, vagy fiatal?! Lehet, hogy életében sosem ivott és most is kipihent. Mindez nem érdekel, mert az ösztöneim azt súgják, hogy esetleg nem figyel és el fog ütni, ha a zebrára lelépek! És ha elkezdek meditálni, hogy most ez jogos előítélet, vagy méltatlan feltételezés a szegény autósról, akkor nem érdemlem meg, hogy van jól működő egészséges ösztönöm!

A pedig azt illeti, hogy minden angol halvérű, illetve minden magyar hangos; azt hiszem, hogy nem igaz. De jó kiindulási pontnak. :)
@Ensiada Arkoveitie:
akár azt is választhatnád, hogy addig keresel, amíg egy megfelelő iskolát és/vagy tanárt találsz a gyerekeidnek, sőt keresel magad mellé hasonlóan gondolkodó szülőtársakat, és összefogtok. ha meglenne a törvényi feltétele, egy ideális demokratikus társadalomban, ilyenkor bizony lehetne iskolát is alapítani, hozzá fejkvótával stb-vel.
@pocaklakó minimanó:
vannak olyan iskolák, amelyek abból indulnak ki, hogy a gyerek természeténél fogva kíváncsi, azaz tanulni akaró lény, tehát ha megfelelő mennyiségű ingert és felelős facilitáló felnőtteket (nem feltétlenül hivatalos tanárokkal), azaz kreativitásra sarkalló és biztonságos környezetet biztosítunk számukra, akkor ők fejlődni fognak. ráadásul be is lehet vonni őket az (iskolai) életüket érintő döntésekbe. ezek a demokratikus iskolák, a cikkben is linkeltem: hu.wikipedia.org/wiki/Demokratikus_iskola
@is:
valóban mindketten "túlfogalmaznak", és ezzel szerintem kettős hatást érnek el.
vannak, akiket ez elijeszt, és vannak, akikhez CSAK így jut el bármi abból, amit mondanak. ebben az ingerekkel túlzsúfolt információs közegben ez asszem elkerülhetetlen. ettől még kétélű fegyver, és az árnyalt megközelítéseknek sem tesz jót mindig.
@Amatőr:

"Mert nem akadt senki, aki egyéb érdekfeszítő, hasznos és netán szórakoztató lehetőséggel szembesítené!
Mert ilyenek is léteznek/létezhetnek az iskolában!"

Meg otthon is.

De érdekes módon az otthoni nevelés presszionálása valahogy kevésbé divatos mint az, ha az iskolára fogjuk, ha a gyermek dudvaként nő fel.
@Amatőr:

"Iszonyú mennyiségű érdektelen fölösleget tömnek a gyerekek fejébe, miközben az esetleg őket érdeklő más jellegű, esetleg a nagybetűs életben hasznosítható tudást elzárják előlük.Van számtalan példa, minek soroljam."

Persze, de ebből még nem következik az, hogy az ezzel ellentétes módszer meg kifejezetten pozitív eredménnyel jár.

Nekem vannak olyan ismerőseim, akik külföldön jártak iskolába, ahol nem az ún. poroszos oktatás szerint tanultak (mindegyikük külföldi állampolgár), de csak azt látom, hogy rájuk annyi hatással volt az egész, hogy roppantul magabiztosak (mondjuk, ez néha pozitív is lehet), miközben minimális ismeretekkel rendelkeznek és azt sem tudják, hogyan tanulhatnak meg valamit.

És azért eléggé kínosnak érzem, hogy harmincas-negyvenes értelmiségi emberek droidszinten élik az életüket, miközben meg vannak arról győződve, hogy ők milyen okosak és az általuk végzett munka meg milyen hasznos (jellemzően, ezek tercier szektorbéli, csereszabatos emberekkel elvégezhető munkák) - miközben meg egy hatelemis betanított droid ugyanúgy el tudja azt végezni.
@Amatőr:

"Csak az iskola adhat felzárkózási lehetőséget!"

Ezzel egyáltalán nem értek egyet. Pontosan az lenne a cél, hogy ne csak az iskola adjon erre lehetőséget.

De mindig könnyebb az iskolára fogni a sikertelenséget, mint arra, hogy az emberek sikertelenek.
@Amatőr:

"Van más is! Láttam!"

Én is. Például láttam, hogy a brit iskolákban a leggyakrabban tanult idegen nyelv, a francia ismerete nagyjából azt a szintet éri el, mint nálunk a kádári oktatási rezsimben a kötelező orosz.

És azt is láttam, hogy másodéves ösztöndíjasként egy brit főiskolán a harmad- és negyedévesekkel jártam előadásokra a szakmai tárgyakból, mert az első- és másodéves anyag a mi gimnáziumi anyagunknak felelt meg.

És azt hitték ott, hogy mi annyira, de annyira okos gyerkőcök vagyunk - pedig nem is. :)
@Kovácsné:

Erről van nagyjából szó. De mennyivel könnyebb az, ha a pedagógusokra fogják a gyermek dudvaszerű felnövekedését ahelyett, hogy a szülőkre történne ráhatás.
@Ensiada Arkoveitie:

"Nagyon rossz érvelés a poroszos rendszer mellett felhozni nagy tudósokat, mivel pont ők azok a kivételes tehetségek, akiknél kb. mindegy volt milyen a rendszer."

Ezt nem tartom igaznak, mivel abban a rendszerben felnövekvő, nem kimagasló tehetségű emberek is simán jók voltak.

Mondjuk, ehhez nem kell mást tenned, csak körül kell nézned az ismerősi, családi, baráti körben. Ha nincsenek köztük kimagasló tudású emberek, akkor arra kellene következtetnünk, hogy őket viszont megnyomorította az az oktatási rendszer.

Így történt? Tele van a családi, ismerősi baráti köröd lelkileg nyomoronc, frusztrált, buta emberekkel? Én erősen kétlem.
@Ensiada Arkoveitie:

Ez aranyos. :)

Viszont hozzáfűzném, hogy ha csak erre bazírozol, akkor mindig szükséged lesz mankóra - és ha esetleg nincs mankód, amire támaszkodhatsz, akkor elesel és átgázolnak rajtad azok, akiknek nem kell mankó.
@Kovácsné:

"Példa: én is összerezzenek, ha a metrón mellém áll egy kopasz, kigyúrt, tetovált fazon. Pedig mi a jó fenét tudok én az illetőről? Semmit. De a külseje azt SEJTETI, hogy mindjárt rám veti magát és megesz."

Vö.: www.youtube.com/watch?v=RS3iB47nQ6E
@Kovácsné:

"...aztán apránként kiderült, hogy a helyi standardhoz képest mi nagyon hangosan beszélünk."

Szegény hollandok, áldhatják a szerencséjüket, hogy kevés olasz bevándorlójuk van.

De mihez kezdenek a náluk elég gyakori afrikai-ázsiai bevándorlókkal? Erősen kétlem, hogy ők a csöndes, bajszuk alatt mormogó típusok lennének. :)
@wabisabi:

"vannak olyan iskolák, amelyek abból indulnak ki, hogy a gyerek természeténél fogva kíváncsi, azaz tanulni akaró lény, tehát ha megfelelő mennyiségű ingert és felelős facilitáló felnőtteket (nem feltétlenül hivatalos tanárokkal), azaz kreativitásra sarkalló és biztonságos környezetet biztosítunk számukra, akkor ők fejlődni fognak. ráadásul be is lehet vonni őket az (iskolai) életüket érintő döntésekbe."

Persze, hogy vannak ilyenek. És vannak olyan elképzelések is, melyek szerint a családi közegben nyújtott szocializációval egybekötött, saját értékeket tükröző, kiscsoportos, alapszintű oktatás is hasznos.

Erre remek példa az amishok iskolái.

Sokan kétségüket fejezték ki azok hatékonyságát illetően is - viszont azoknak, akik ide járatták a gyermekeiket, tökéletesen megfelelt és a gyermekek nem szenvedtek semmiféle hátránytól a későbbiekben.

Meg aztán az sem garantált, hogy az általad említett intézmények kibocsátotta diákok helytállnak későbbi életük során.
@pocaklakó minimanó:
Azért közben a világ is változott, amikor a világ is olyan volt, mint a klasszikus poroszos oktatás, akkor rendben volt, de ma már nem.

Másrészt örök visszatérő szöveg a történelem kezdete óta az idősebbektől, hogy a mai fiatalok silányabb tudással rendelkeznek, aztán valahogy mégsem hanyatlott az emberiség azóta sem. Az előző generációkról is mind ezt mondták az idősebbek, legalábbis azok közülük, akik nem gondoltak bele, hogy meglehetősen szubjektív nézőpontból mondják ezt.
@pocaklakó minimanó:
Ehhez alkalmazkodik az ember. Amit sokszor kell használni, azt tudja fejből.
@pocaklakó minimanó:
valóban nem garantált, mondhatni semmi sem garantált, de talán az esélyesebb, hogy önmagukkal, terveikkel és vágyaikkal inkább tisztában lévő, magukat képviselni képes, a valódi demokráciát ismerő, a simicskáknak stb-knek nem hajlongó emberek jönnek ki az ilyen iskolákból. amúgy van olyan, aki írni is alig tanul meg, s később terápiás közösség alapító majd szervezetfejlesztő menedzser lesz, és van olyan is, aki később orvos lesz, meg persze van aki "egyszerú" szakmunkás stb. itt találsz esetleírásokat Summerhillről, a legrégebbi demokratikus iskoláról: www.demokratikusneveles.hu/index.php/cikkek/24-hussein-lucas
@Ensiada Arkoveitie:

"...akkor rendben volt, de ma már nem."

A helyzet viszont az, hogy ez a temporalitás ugyanúgy nem érhető tetten a most propagáltnál sem; pedig elmondhatnánk, hogy lehet, hogy most okés, de majd máskor nem lesz az.
@Ensiada Arkoveitie:

"Másrészt örök visszatérő szöveg a történelem kezdete óta az idősebbektől, hogy a mai fiatalok silányabb tudással rendelkeznek, aztán valahogy mégsem hanyatlott az emberiség azóta sem."

Platón Timaioszában is így szólt Szolónhoz az egyiptomi pap.

Amúgy pedig megfontolandó, ugyanis a tudás nem biztos, hogy csak az ismeretek összességét jelenti, és az sem biztos, hogy a könnyen elérhető ismeretek mindig könnyen elérhetők maradnak.
@Ensiada Arkoveitie:

"Amit sokszor kell használni, azt tudja fejből."

Csakhogy minden ember más és más - és nem biztos, hogy szükség esetén, amikor szükséged lenne olyan tudásra, ami nem megy fejből, megtalálod azt (vagy egyáltalán találsz olyasvalakit), akinek ez fejből megy.
@wabisabi:

"...de talán az esélyesebb, hogy önmagukkal, terveikkel és vágyaikkal inkább tisztában lévő, magukat képviselni képes, a valódi demokráciát ismerő, a simicskáknak stb-knek nem hajlongó emberek jönnek ki..."

Igen, voltak ilyen elképzelések korábban is - ld. bergsoni-popperi nyitott társadalom elmélete -, amelyek erre a hipotetikus álomra építettek, csak aztán jött a csúnya Milgram és Zimbardo - és felmerült az, hogy az emberi elme és lélek mégsem biztosan olyan rousseau-i tabula rasa, amelyet mindenféle szépséggel meg lehet tölteni és így irányítani az embert a szép, új világ felé.
@pocaklakó minimanó: "....mint az, ha az iskolára fogjuk, ha a gyermek dudvaként nő fel. "

Nos én azon szerencsések közé tartoztam, akinek nem kellett napi 10-12 órát dolgoznia, megtoldva a hétvégék többségével. De sajnos a kölkét nevelő többség - már aki dolgozik - jobbára igen-igen elfoglalt.
A gyerekgyártásra még csak-csak van ideje, de a nevelésre nem igen marad.
Merthogy emancipálódtunk, így aztán férfi, nő egyként robotol.
@pocaklakó minimanó: "Persze, de ebből még nem következik az, hogy az ezzel ellentétes módszer meg kifejezetten pozitív eredménnyel jár."

Az meg a Te személyes peched, hogy jó példával nem találkoztál és ilyent el sem tudsz képzelni.
@pocaklakó minimanó: "..Például láttam, hogy a brit iskolákban a leggyakrabban tanult idegen nyelv, a francia ismerete nagyjából azt a szintet éri el, mint nálunk a kádári oktatási rezsimben a kötelező orosz..."

Van egy remek oldal; Európa térképének változásai az elmúlt ezer esztendőben kb másfél percbe zsúfolva. Magyarország az első 5 évszázadban a földrész egyik meghatározó, vezető nagyhatalmának látszott. A Britanniának nevezett tenyérnyi földdarabon meg akkortájt mindenféle buckalakó népek huzakodtak egymással.

Aztán valamit nagyon elizéltünk.

A buckalakók meg kikupálódtak. És még a francia nyelvtudás szánalmas hiánya sem érezteti hatását. Nem úgy nálunk.
@pocaklakó minimanó:
Először is nem tudom mi a most propagált, mert nagyon sokféle reform irányzat van, talán a finn oktatás lehet ami nagyon hatékony, ám nyilván az sem tökéletes, és teljesen igazad van, hogy ami most jó, az sem biztos, hogy később szintén jó lesz.

Habár ez oda-vissza megy, tehát részben az oktatás határozza meg a társadalmat. Ezért gondolom, hogy a csak anyagi és technikai korlátok miatt szükséges szinten való uniformizálás a jó, mert akkor a változatosság miatt a társadalom is többre képes. De nyilván vannak korszakok, amikor mégiscsak a nagyobb uniformizálás szükséges lehet.
@pocaklakó minimanó:
Igen, csak ha annyit tud megőrizni akár csak egy-egy szűk szakterületről is az emberiség, amennyit egy ember meg tud jegyezni, akkor kútba dobhatunk minden tudományt, mert az édeskevés lenne. Ma az emberiség által felhalmozott tudás akkora, hogy egyszerűen érdemesebb inkább a képességek fejlesztésére koncentrálni és az adatokhoz csak a hozzáférést megtanulni meg egyszerűbbé tenni, mint hogy minél több dolog megtanulására használjuk az időnket, energiánkat.

Persze mindez akár össze is omolhat, és akkor valóban csak az a tudás maradhat értékes, amit az emberek fejből tudnak, nyilván lehet erre az eshetőségre is készülni, de nem lehet elsődleges.
@Amatőr:

"A gyerekgyártásra még csak-csak van ideje, de a nevelésre nem igen marad."

Tényleg, milyen nehéz dolga lehetett a mi szüleinknek, akik jó része még nagycsaládos környezetben nőtt fel, ahol a több testvérrel együtt a szüleik napi robotja mellett nagyjából annyi idő jutott rájuk, amennyi ma egy tévéműsorbeli reklámblokkban.

Kész csoda, hogy ép és egészséges szellemiségű emberekké cseperedtek.

És nekik még sokkal könnyebb dolguk volt, mint a szüleiknek és azok szüleinek, akikből minden bizonnyal semmi nem lehetett, hiszen olyan körülmények között éltek.

És még mi panaszkodunk... :)
@Amatőr:

"Az meg a Te személyes peched, hogy jó példával nem találkoztál és ilyent el sem tudsz képzelni."

Nem azt mondtam, hogy nem képzelhető el, hanem azt, hogy a módszerből levonható általánosítás nem biztos, hogy helytálló.

Szövegértés? Okés?
@Amatőr:

"Van egy remek oldal; Európa térképének változásai az elmúlt ezer esztendőben kb másfél percbe zsúfolva. Magyarország az első 5 évszázadban a földrész egyik meghatározó, vezető nagyhatalmának látszott. A Britanniának nevezett tenyérnyi földdarabon meg akkortájt mindenféle buckalakó népek huzakodtak egymással."

Akkor Albánia kész sikertörténet lehet, hiszen történelmének nagy része alatt . egy-két rövid periódust leszámítva - önálló államisággal nem rendelkező izé volt - ehhez képest most meg nem csupán, hogy önálló állam, hanem expanzív módon, más államok rovására bővül.

Szerintem ezt is nevezzük akkor a progresszív oktatási módszerek sikerének. :)
@Amatőr:

"Magyarország az első 5 évszázadban a földrész egyik meghatározó, vezető nagyhatalmának látszott. A Britanniának nevezett tenyérnyi földdarabon meg akkortájt mindenféle buckalakó népek huzakodtak egymással."

Az pedig nem az én hibám, hogy a történelmi ismereteid kissé (?) hiányosak és nem tudod, hogy abban a bizonyos első öt évszázadban azon a földdarabon létező királyság (és most kifejezetten Angliára utalok) Európa egyik politikai nagyhatalma volt.

Tessék alaposabban tanulmányozni az érett középkort - nem kell ahhoz poroszos oktatás, hogy az ismereteket az ember elsajátítsa. :)
@Ensiada Arkoveitie:

"...ami most jó, az sem biztos, hogy később szintén jó lesz."

Tényleg csak erről van szó. Ezért nem is értem, hogy amikor pozitív példaként hivatkoznak a nem-poroszos módszerekre, akkor azokból a hivatkozásokból viszont süt annak vágya, hogy azt üdvözítőnek állítsa be.

Vagy az, vagy nem az.
@Ensiada Arkoveitie:

"Ma az emberiség által felhalmozott tudás akkora, hogy egyszerűen érdemesebb inkább a képességek fejlesztésére koncentrálni és az adatokhoz csak a hozzáférést megtanulni meg egyszerűbbé tenni, mint hogy minél több dolog megtanulására használjuk az időnket, energiánkat."

Ezzel egyet is lehetne érteni, viszont nekem az a tapasztalatom, hogy a hozzáférés megtanulása mellett elsikkad az, hogy az általa megszerzett információk valamilyen szinten beépüljenek az ember ismeretei közé.

Csak egy igen blőd példát mondanék erre a szemléltetés miatt.

Régen, a mobiltelefónia elterjedése előtt nagyjából az összes ismerősöm telefonszámát fejből tudtam - ez viszonylag nagyobb közösséget feltételez, de mégsem óriásit. A készülékek elterjedésével és az általuk nyújtott kényelmi funkciók használatával (ld. telefonkönyv) azt vettem észre, hogy ezeket a számokat elfelejtettem és már csak a készülékem memóriájából tudom őket előhívni. Ha nem szinkronizálnám le a készülékemen lévő adatok és véletlenül, valami műszaki oknál fogva eltűnnének belőle az ott tárolt adatok, egy csomó időmbe telne, amíg újra kommunikációképes lehetnék ezzel a készülékkel.

Persze nem azt állítom, hogy mindent meg kellene jegyezni - habár jó lenne, de az ember feje nem káptalan; kivéve pár, speciális képességgel (vagy képzettséggel) rendelkező embert -, hanem azt, hogy az instant módon elérhető tudás nem biztos, hogy a meglévő tudás javát szolgálja.

"Persze mindez akár össze is omolhat, és akkor valóban csak az a tudás maradhat értékes, amit az emberek fejből tudnak, nyilván lehet erre az eshetőségre is készülni, de nem lehet elsődleges."

a) Fahrenheit 451.
b) Nem is kell messzire mennünk: www.geekologie.com/2011/01/kids-guessing-the-use-of-old-t.php
@pocaklakó minimanó:

"És nekik még sokkal könnyebb dolguk volt, mint a szüleiknek és azok szüleinek, akikből minden bizonnyal semmi nem lehetett, hiszen olyan körülmények között éltek."

...mint ahogy ezt a szellemi nyomort nagyon jól ábrázolta Móricz Zsigmond.
@pocaklakó minimanó:
Függetlenül attól, hogy mennyire volt erős a középkorban Anglia, abba azért gondolj bele, hogy a Tatárjárás előtt kisebb volt a népessége, mint Magyarországnak. Akkor nagyjából hasonló számú ember beszélte az akkori magyar nyelvet, mint az akkori angolt.
@pocaklakó minimanó:
én úgy értem az általad említett kísérleteket, és az azokból leszűrt következtetéseket, hogy az ember(ek bizonyos százaléka) bizonyos körülmények között kontrollálatlan hatalommal rendelkezve és/vagy egy felelősségáthárításra alkalmas, autoritásnak kiszolgáltatott helyzetben hajlandó embertársainak fájdalmat okozni, őket meg is ölni, és még akár meg is ideologizálni azt.
a kérdés az, hogy vajon az autoritás kritikátlan elfogadására, a természetes késztetések biztonságos, de mégis szabad közegben való kiélésének elfojtására épülő kultúra (beleértve az iskolarendszert) mennyiben felelős mindezért?
vajon egy demokratikus iskolában felnőtt populáció ugyanolyan százalékban produkálta volna a kísérleti eredményeket?
még a Legyek urával szokták illusztrálni és "bizonyítani" a gyerekember gonoszságra hajlamos természetét, azonban létezik más interpretáció is: www.demokratikusneveles.hu/index.php/cikkek/14-david-gribble/18-david-gribble-legyek-ura
@pocaklakó minimanó: Helytelenül fogalmaztam! Helyesen így hangzik: Magyarország, létezése első ötszáz évében a földrész egyik meghatározó, vezető nagyhatalmának látszott. ("A Britanniának nevezett tenyérnyi földdarabon meg akkortájt mindenféle buckalakó népek huzakodtak egymással. :) ") (Ez utóbbit természetesen nem kellene komolyan venni, hisz köztudott, hogy már akkoriban is éltek ott olyanok, akik ott keverték a szart, ahová nem is hívták! /O. Ricsi/ Lett is belőlük világbirodalom)

Az alábbiakat pedig ajánlanám szíves figyelmedbe! Nekem például roppant tanulságosnak bizonyult, hiszen a történelmi ismereteim (is) szánalmasan hiányosak!
indavideo.hu/video/Pazar_video_Europa_tortenelmerol
@l ember:

Kész csoda, hogy ezek a szerinted szellemi nyomoroncok mégis megéltek.
@Ensiada Arkoveitie:

"Függetlenül attól, hogy mennyire volt erős a középkorban Anglia, abba azért gondolj bele, hogy a Tatárjárás előtt kisebb volt a népessége, mint Magyarországnak. Akkor nagyjából hasonló számú ember beszélte az akkori magyar nyelvet, mint az akkori angolt."

Igen. És megvolt az a helyzeti előnyük is, hogy nem kerültek folyton-folyvást különböző hódító hatalmak kereszttüzébe és effélék.

Eléggé leegyszerűsítő nézet az, amelyet itt olvashatunk.
@wabisabi:

"vajon egy demokratikus iskolában felnőtt populáció ugyanolyan százalékban produkálta volna a kísérleti eredményeket?"

Pont ez volt a lényege a kísérleteknek.

Mert először is adott volt egy hipotetikus feltevés, a popperi nyitott társadalom következménye, amelyről csak azt lehetett tudni, hogy erős kauzalitással bírt, de ezt senki nem ellenőrizte le, mégis mantraként hajtogatták.

Aztán jöttek a kísérletek és kiderült, hogy legyen bármilyen felvilágosult közegben felnövekvő is az ember, mégis ott lappanganak benne azok az ösztönök - amivel csak az volt a probléma, hogy így már nem lehetett minden gazságot az automatikusan az autoriter közegre ráfogni.

Egy legendával kevesebb.

Amúgy nem tudom, hogy felfigyeltél-e (felfigyeltetek-e) arra, hogy a kevésbé autoriter közeggel igyekezni próbáló országokban egyre inkább divatosabb a szellemi fasizmusra jellemző polkorrektség és annak különféle vonzatai.

Nekem feltűnt.
@Amatőr:

"Magyarország, létezése első ötszáz évében a földrész egyik meghatározó, vezető nagyhatalmának látszott."

Ez így van. Nagy-Britannia gyarmatbirodalmairól pedig úgy szólt a bon mot, hogy ott sosem nyugszik le a nap.

De korábban ezt mondták a spanyolról is: El imperio en el que nunca se pone el sol. (F. Ugalde)

Camões a Luziádákban meg így írt a portugál birodalomról:

Vós, poderoso Rei, cujo alto Império
O Sol, logo em nascendo, vê primeiro,
Vê-o também no meio do Hemisfério,
E quando dece o deixa derradeiro; (Canto 1)

És említhetnénk Hérodotoszt is, amint megjegyez hasonlókat Xerxésztől annak görögországi hódításai megkezdése előttről.

És mi csak annyit kérdezhetünk vissza akár Villont (Mais où sont les neiges d'antan?) akár másokat idézünk, hogy: Ubi sunt?
@pocaklakó minimanó: "És mi csak annyit kérdezhetünk vissza akár Villont (Mais où sont les neiges d'antan?) akár másokat idézünk, hogy: Ubi sunt? "

Nos mondandóm eredendő lényege nem a mi régi dicsőségünk, hanem a britek jelen helyzete. Minek erőlködjenek idegen nyelvet tanulni, hisz elsősorban a hajdanvolt birodalom jóvoltából bárhol a világban megértethetik magukat az anyanyelvükön. (miközben az írásuk szabályai leginkább a kínai képírásra hajaznak)
@Amatőr:

"Minek erőlködjenek idegen nyelvet tanulni, hisz elsősorban a hajdanvolt birodalom jóvoltából bárhol a világban megértethetik magukat az anyanyelvükön."

Így voltak ezzel anno a rómaiak is. Meg nem is olyan régen a franciák.
@pocaklakó minimanó: Ha csak Britanniáról lenne szó, akkor még el is fogadnám.
De az angol nyelv használata államnyelvként nem szorítkozik egyetlen kontinensre! Britannia, Észak-Amerika, Ausztrália, India és még fene tudja hol.
Befutónak látszik.
@pocaklakó minimanó:
hát nekem Zimbardo kísérlete épp annyira bizonyítja azt, hogy az uniformizált, merev hierarchikus struktúrák secperc alatt előhívják a mégoly kulturált emberekből is ezeket az agresszív ösztönöket. és ugye nem mindenkiből: "not all the guards resorted to hostility" www.holah.karoo.net/zimbardostudy.htm

erről meg nem is beszélve: "The study can also be criticised for its unrepresentative sample. Since the experiment was conducted using 24 normal, healthy, male college students who were predominantly middle class and white (one was described as oriental), we have to be careful generalising the results to other people." uott.
@pocaklakó minimanó:
szóval azért én merem azt gondolni, hogy az állandónak látszó kb. 60% mellett, aki Milgramnál megadta volna a halálos áramütést a maradék 40 azért mondott nemet, mert megtanulta azt, például demokratikus keretek között.
de még ha nem is így lenne, és lemondunk a demokratius iskolák nagy társadalomformáló erejébe vetett hitünkről, mi indokolja, hogy a hagyományos iskolák ennyire autoritásközpontúak? vagy pont az lenne a jó, hiszen mindannyiunk potenciális gyilkos? tehát ha nem autoriter közegben nevelkedik, még inkább az lesz? nem lehet, hogy ha mondjuk hosszú távon gyerekek jelentős része jár demokratikus iskolákba, az a a bizonyos 60% csökkenne?

amúgy pedig a polkorrektség komplex jelenségét meglehetősen félrevezetp szellemi fasizmusként interpretálni szerintem. sokkal inkább egy hol merevebben, hol rugalmasabban kezelt nyelvpolitikai kérdésről van szó, ami választ kínál -- lehet h életszerútlent -- egy soha nem volt történelmi-kulturális helyzetre, ld. multikulti, internet, blabla.
@pocaklakó minimanó: ma is megélünk, de ez nem mérce
@wabisabi:

"hát nekem Zimbardo kísérlete épp annyira bizonyítja azt, hogy az uniformizált, merev hierarchikus struktúrák secperc alatt előhívják a mégoly kulturált emberekből is ezeket az agresszív ösztönöket. és ugye nem mindenkiből..."

Igen, csak az a nyitott társadalomról szóló nagyívű elmélet (amely természetesen bizonyítatlan mind a mai napig, mert bemondásra mantrázzák) meg pont azt állítja, hogy az olyan környezetben felnövő (felnevelt) személyek immunisak lesznek az ezzel ellentétes dolgokra.

Másfelől viszont eléggé hitványka dolog is az, hogy neveljük a purdét x évig ilyen haladó közegben, aztán seperc alatt füstbemegy ezt a sokéves erőfeszítésünk.

Két elképzelés létezik a fentiekből fakadóan:

a) A nevelés ilyen-olyanságától függően a nem nevelésfüggő dolgok (ld. ösztönök) dominánsabbak a viselkedés során és
b) a haladó példaként említett módszer bitang gyenge, ha gyorsan le lehet amortizálni, tehát fölösleges annak az erőltetése a másik rovására.

""The study can also be criticised for its unrepresentative sample. Since the experiment was conducted using 24 normal, healthy, male college students who were predominantly middle class and white (one was described as oriental), we have to be careful generalising the results to other people."

Ehhez csak azt fűzném hozzá, hogy "érdekes módon"

a) az eredeti felvetés hitelességét nem kérdőjelezték meg, pedig azt még kísérletekkel sem támasztották alá, hanem elhitték - mert el akarták hinni -, hogy amit a teória kitalálója az íróasztal mellett kiötlött, az tényleg úgy működik a valóságban és
b) számos egyéb, hasonló kísérlet és felmérés hitelessége sem kérdőjeleződött meg azután, hogy kiderült róluk, hogy az elvégzésük/végrehajtásuk/adatgyűjtésük során szintén eléggé bizonytalan módszerekkel éltek.

Ismét két dolog létezik tehát:

a) Vagy érvényesül itt is a többivel szembeni bánásmód, vagy
b) a többiek esetében is kétségbe vonjuk azok hitelességét azok minden folyományával együtt.

Tök egyszerű döntés. :)
@wabisabi:

"...azért én merem azt gondolni, hogy az állandónak látszó kb. 60% mellett, aki Milgramnál megadta volna a halálos áramütést a maradék 40 azért mondott nemet, mert megtanulta azt, például demokratikus keretek között."

Vagy az is lehet, hogy nem olyan keretek között tanulta meg.

De ez valahogy fel sem szokott merülni.

"nem lehet, hogy ha mondjuk hosszú távon gyerekek jelentős része jár demokratikus iskolákba, az a a bizonyos 60% csökkenne?"

Banyek, pont arról volt szó, hogy olyan haladó közegben nevelkedtek és mégis ugyanúgy, ugyanolyan mértékben reagáltak negatívan, mintha teljesen más közegben nevelkedtek volna.

Ha helytálló lenne a felvetésed, akkor azt kellene látnunk, hogy az ilyen közegben felnövekvők között minimális az így viselkedő száma - olyannyira az, hogy élesen megkülönböztethető az ő csoportjuk az autoriter közegben felnövekvőkétől.

De ha nem ezt látjuk, akkor marhaság arra bazírozni, hogy bízzunk, hogy így lesz, mert az íróasztal mellett kitalált demóverzió szerint így kell lennie.

Ui.: Az autoritásról pedig csak annyit, hogy az mindig volt és lesz is, csak amikor úgy tűnik, hogy nincs, akkor másképp hívják. A néhai filozófus, Molnár Tamás írt erről egy igen szemléletes könyvet.

Itt van: www.antikvarium.hu/ant/foto.php?id=5874259&h=150&w=113
@l ember:

"de ez nem mérce"

a) És mi a mérce?
b) És miért pont az?
c) És ki mondja, hogy éppen az?
d) És kire/mire hivatkozva?
e) És miért éppen ő?

Megkérdőjelezzük az autoritást. :)
@pocaklakó minimanó: mr. Maslowra a legjobb hivatkozni, mert nála a lehetőségek tárháza végtelen, csak egyfajta tapasztalati sorrendiséget határoz meg
@l ember:

Nem ismerem el Maslow autoritását a témakörben. Osztjónapot! :)

Akkor mi lesz a riposzt? :)
@pocaklakó minimanó: azt azért ugye tudod, hogy ha nem ismersz el semmilyen autoritást, akkor el kell kezdened gondolkodni?
@l ember:

"azt azért ugye tudod, hogy ha nem ismersz el semmilyen autoritást, akkor el kell kezdened gondolkodni?"

Azt azért ugye tudod, hogy az autoritás el nem ismerésének felvetése abból a célból íródott, hogy akik az autoritás ellen szólnak, elkezdjenek gondolkodni, hogy vajon ilyen esetben miképpen érvelnének?

Ha nem jöttél rá, most jelzem. :)
akkor sem adom elő sajátomként más gondolatait