Magyarország és sorstársai: Köztes-Európa

2013.11.02. 07:00 beeni

Köztes-Európa Közép-Kelet-Európa kulturális alapokat követő kijelölése. Ütközőzóna Nyugat és Kelet között, egy állandó harcmező, amit a német, orosz és török birodalmi törekvések időről időre átrendeztek vagy éppen bekebeleztek. Köztes-Európa országait a közös sors tartja össze: folyamatos államhatár változások, etnikai keveredés, a függetlenségért folytatott örök harc, és a kisebbségi lét állandó tapasztalata.

Arról, hogy hol is van Köztes-Európa, rengeteg vita folyik: valahol a Nyugat és Kelet között, a nyugatias, és keleties kulturális elemek közös hatásterében. Nyugaton a német nyelvterületet, keleten az orosz/keleti szláv tömböt, vagy az ortodox vallás elterjedését szokták határának tekinteni. A legszigorúbb lehatárolás szerint a balti államok tartoznak ide, valamint Lengyelország, Csehország, Szlovákia, Magyarország, Szlovénia és Horvátország, valamint Erdély és Ukrajna nyugati fele. De a megengedőbbek beleveszik Finnországot és a teljes Balkánt, Görögországgal, Románia egészével.

Köztes-Európában az etnikai keveredés miatt elméletben is lehetetlen igazságos országhatárokat húzni, ráadásul a gyakorlatban mindig az aktuálisan győztes nagyhatalmak akarata érvényesült. Ennek megfelelően rengeteg olyan város és tartomány van itt, melyet több ország is magáénak érez. A következőkben ezek közül néhányat szeretnék röviden bemutatni.

közteseu.JPG

Köztes-Európa egyik lehetséges kijelölése

Lviv/Lemberg/Lvov/Lwów

Lemberget az ukránok alapították, de Lengyelország első felosztásáig a lengyelek városa volt, ekkor pedig a Habsburg Birodalom szerzi meg. Lemberg 150 ezer lakosából 49% lengyel, 29% zsidó, és 20% ukrán volt 1900-ban. A Monarchia felbomlása után Szovjet-Oroszországhoz került, de Lengyelország 1921-ben visszaszerezte. A II. világháborúban a szovjetek foglalták el Lemberget, Lengyelországot pedig a németek rovására „arrébb tolták”. A háborúban elpusztult Lemberg nagyszámú zsidó lakossága, a mintegy 100-140 ezer lengyelt pedig a szovjetek kitelepítették. Lemberg a rendszerváltás óta a független Ukrajna része.

Gdansk/Danzig

Gdanskot a Lengyel Királyság alapította, de a Német Lovagrend a folyamatosan vívott háborúkban többször elfoglalta. Lengyelország első felosztásakor Poroszország szerzi meg, és az I. világháború végéig marad is porosz/német. Versailles-ban Danzig sorsát nem tudták eldönteni, ezért ENSZ Népszövetség-védelem alatt függetlenné nyilvánították. A II. világháborúban Németország visszafoglalta, a háború végén Lengyelország nyugatra tolásával ismét Lengyelország része lett. Német lakosságát a kollektív bűnösség elvére hivatkozva kitelepítették, helyükre lengyeleket költöztettek.

Königsberg/Kalinyingrád

Königsberg, a Német Lovagrend, majd Poroszország fővárosa, az alapításától 1945-ig német város volt. A II. világháborúban porig rombolták, majd elfoglalták a szovjetek. Németországot megfosztották területeinek jelentős részétől, és ugyancsak a kollektív bűnösség jegyében kitelepítették a lakosságot. Kelet-Poroszország déli felét Lengyelországnak adták, az északi részt a szovjetek megtartották maguknak, és oroszokat költöztettek beKalinyingrád és környéke a Szovjetunió felbomlásakor Oroszországgal a tényleges földrajzi kapcsolatot is elvesztette, Oroszország exklávéja lett. Mivel szomszédai azóta NATO- és EU-tagok lettek, Kalinyingrád lakói a saját országukba is kénytelenek vízummal utazni, kivéve, ha repülővel mennek. 

Szilézia

Szilézia a hatalmas széntelepei miatt állt ezeréves harc kereszttüzében. Kezdetben a lengyeleké volt, majd a csehekhez került, (kicsiny déli része azóta is Csehországhoz tartozik), nagy részét pedig a Habsburg Birodalom szerezte meg, és az osztrák örökösödési háborúig meg is tartotta, amikor is Poroszországhoz került. Lengyelország Versailles-ban nem kapott a kevert, lengyel-német etnikumú Sziléziából, de 1921-ben kierőszakolták felosztását. A II. világháborúban Németország visszaszerezte, a háború után az arrébb tolt Lengyelországé lett, német lakosságát kitelepítették.

Moldova

A mai Moldova állam Moldvával, Románia északkeleti részével együtt a moldvai román fejedelemséget alkotta, egészen addig, amíg a törökök el nem foglalták. Később a törököket legyőző oroszok szerezték meg, és itt kezdődött Moldova különállása a majdani Romániától. Az I. világháború után létrehozott Nagy-Romániának Moldova is része lett, de a II. világháborúban a szovjetek visszaszerezték, és a Szovjetunióba olvasztották. A megszerzett román többségű területen elkezdték az eloroszosítást, és a romántól különböző moldován nemzettudat kiépítését. A Szovjetunió felbomlása után megalakult Moldova 78%-a román/moldován, de jelentős az orosz és ukrán kisebbség is.

közteseu határok.gif

Az államhatárok tartóssága Európában

Egyéb területek

Szándékosan nem ejtettem szót ezúttal Erdélyről és a Vajdaságról, hiszen érintettségünk miatt ezekről lehetetlen pár mondatban és objektíven értekezni, a máig forrongó, etnikailag rendkívül diverz egykori Jugoszlávia pedig bonyolultsága miatt maradt ki. De Kárpátalja bármely, a XX. századot végigélő lakosára igaz lehet a szomorú vicc: született az Osztrák-Magyar Monarchiában, tanulmányait Csehszlovákiában végezte, dolgozott Magyarországon is, de élete nagy részét a Szovjetunióban töltötte, és Ukrajnában halt meg, pedig sose hagyta el szülőfaluját.

Ugyanazt éltük át

Amilyen fájdalommal gondolunk mi Kolozsvárra, ugyanúgy érez egy lengyel Lwówval kapcsolatban, és ugyanazt jelenti egy németnek Königsberg. Ugyanúgy hiányzik nekünk a gazdasági kapcsolat a Felvidékkel, ahogy Németországnak a sziléziai iparvidék. Románia ugyanúgy magáénak érzi Moldovát, ahogy mi Erdélyt, és az albánok ugyanolyan régóta szerették volna Koszovó függetlenségét, ahogy mi drukkolunk a székely autonómiának. A szerbek ugyanúgy Európa legvesztesebb országának érzik magukat, ahogyan mi is, és ugyanannyi szerb él Boszniában, ahány magyar Erdélyben (1,4 millió). Sorsunk közös Köztes-Európa népeinek sorsával.

Irodalom és a kezdőkép forrása: Beluszky Pál: Közép-Európa, merre vagy?

A bejegyzés trackback címe:

https://fenteslent.blog.hu/api/trackback/id/tr655590957

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

" Versailles-ban Danzig sorsát nem tudták eldönteni, ezért ENSZ-védelem alatt függetlenné nyilvánították."

Az az ENSZ jó lesz Népszövetségnek is.
Hasznos, érdekes, hiánypotló írás, köszönet érte.
Tényleg nagyon jó írás, kiválóan megmutatja, mekkora baromság a nemzetállam. Gazdasági alapon lenne érdemes az országokat szervezni, nem borgőzös nosztalgiától vezérelve.
@Dolgozónép: +1, illetve 0,5, mert gazdasági alapon SE kell elkülöníteni embereket.

Mivel nem lehet igazságosan határokat húzni, ezért nem is kell próbálkozni sem ezzel - a határokat fel kell számolni és egy közös, európai identitást a magunkénak vallani. Minden más felesleges háborúkhoz vezet.
Hmmm... ez az "ugyanúgy hiányzik" dolog nálam nem egészen stimmel. Mert azért nálunk tényleg a 2/3-át vették el a korábbi területeknek. És abból is mi maradt a mai területen? Egy nagy puszta, a Balaton + Budapest. Az összes nyersanyag, a tengeri kijárat és az összes nagyobb hegy, az erdők nagy része elszakadt. Ezért nem lehet se a lengyel, se a német esethez hasonlítani, mert ők nem vesztettek annyit azzal a néhány várossal. Nálunk ez nem csak érzelmi veszteség, hanem gazdasági csonkolás is volt. És akkor még nem említettük a magyarság 1/3-át, ami kifejezetten ellenséges országok uralma alá került... Talán egyedül a szerbekkel történt hasonló, de azt nagyrészt a saját agresszivitásuknak köszönhetik.
@Hawks:
1. Erősebb kutya.
2. "Talán egyedül a szerbekkel történt hasonló, de azt nagyrészt a saját agresszivitásuknak köszönhetik."

Ilyenkor szokás azt mondani, hogy mi meg az erőszakos magyarosításnak.

Összevonva: a nemzet mint narratíva alkalmatlan a békére.
A sokadjára eltemetett "nemzet" és "nacionalizmus" köszöni, de jól van.
:)
Ma is a nemzetek alkotják a világot, ejrópát és holnap is azok fogják alkotni.
Minden ellenkező híresztelés, kommunizmus és liberalizmus, kozmopolitizmus ellenére.
@Éhes_ló: ha ez így van, akkor a béke lehetetlen.
@Hawks: "...nem lehet se a lengyel, se a német esethez hasonlítani": Látom, nem sok fogalmad van az I. és a II. vh. utáni német és lengyel terület-átrendezésekről!

Jó, ha tudod, hogy a II. vh. után egész Lengyelországot mintegy 300 km-rel egyszerűen nyugatra tolták: ősi lengyel területek kerültek szovjet kézre és persze sok olyan német terület vált Lengyelország részévé, amely előtte sosem volt az.

Németország területi vezsteségeit pedig megláthatod e link alatt:
progressziv.blog.hu/2010/05/25/t_90_felmentve

Amint az 1949-'90 közötti "maradvány" NSZK pirossal jelölt területét láthatod, a veszteség gyakorlatilag a Magyarországot Trianonban ért vezsteséghez márhető - de még akkor is, ha hozzávesszük az NSZK-hoz a németnek megmardat, csak szovjet fennhatóság alá került NDK területét is! (Ez utóbbi esetben is mintegy 40%-os területveszteséggel számolhatunk.) Ami pedig a "néhány város" elvesztését illeti: nem csupán ennyi veszett oda, hanem egy 700 éves életmód és kultúra is eltűnt Kelet-Poroszország II. vh. utáni felszámolásával. Königsberg/Kalinyingrád pedig kb. annyit jelentett a németségnek, mint a magyaroknak Nagyvárad, vagy Kolozsvár, esetleg Kassa elvesztése: pl. Immanuel Kant is Königsbergben élte le az életét...
"Szilézia a hatalmas széntelepei miatt állt ezeréves harc kereszttüzében." - Nem, mivel az osztrák örökösödési háború idején, amely 1741-ben tört ki Ausztria és Poroszország között, leginkább Szilézia birtoklásáért, még semmiféle szerepet nem játszott a kőszén - hiszen azt akkor még nemigen használták arrafelé energiahordozóként, nem lévén még arrafelé a gőzgépekre alapozott ipar. (Angliában is épphogy csak elkezdődött a kőszén komolyabb kitermelése.)
Sziléziában a textilipar és a kereskedelem volt a vonzó a XVIII. sz. közepén, továbbá az a tényező, hogy az akkor még széttagolt porosz tartományok között e "kikerekítéssel" létesülhetett földrajzi kapcsolat is.
@peetmaster: akkor az elmúlt 6 évtized lehetetlen volt ejrópa jelentős részén és az elkövetkező pár év is lehetetlennek tűnik.
Egy érvvel több a honvédelem erősítése mellett.
@Éhes_ló: Ebben az országban az egyedüli jogos honvédelem a fidesz-jobbik elnyomó rendszere elleni harc
Érdekes poszt, némi kiegészítéssel:
Danzig nem volt lengyel alapítású, a várost ugyanis a Pommerellen hercegek alapították, ők Felső-Pommeránia hercegi csaladja voltak, a család 1309.évi kihalásáig, ekkor került a város a német Lovagrend kezébe. E hercegi család viszont a lengyel király vazallusa volt, a keveredés innen eredhet.
@Dolgozónép: háborúk nem csak nemzetállamok közt szoktak kitörni. A polgárháborúk kitörésének egyik legfőbb oka etnikailag heterogén országokban, mikor az államalkotó nemzetiségek egymásnak esnek. Gyakori ez a forgatókönyv is, mint az államok közti háborúk.
@Fullánkos Algol: jobbik rendszere? még nem is voltak kormányon.
@Gerilgfx: megoldották anélkül is, okosba
@Gerilgfx: megoldották anélkül is, okosba
@Hawks: szerintem területi alapon igazad van, de ha etnikait is nézed nincs.

pl horvátoknak miért NEM jár függetlenség? ugye őket is ide (Nagy-Mo) szokás sorolni... pedig szerintem nem sok horvát akar Magyarország fennhatósága alatt élni.

abba egyetértek a cikkel hogy igazságos határokat nehéz/nem lehet húzni, de szerintem lehetett volna igazságosabbat lehetett volna (akár nép szavazással is). Bár ez nyilvánvaló hogy nehéz, meg globális szempontból valószínű kevésbé kifizetődő lett volna a nagyhatalmaknak...

Viszont azt hiszem sokkal békésebb lenne a viszony mostani KKE országok között.
@Éhes_ló: az elmúlt 6 évtized a nemzetieskedés elnyomásáról szólt, mert volt közvetlen emlék arról, hogy mi lesz, ha kiélik. Ezért van EU. Amit támogatok.
A honvédelem esélytelen, nem nyerhetünk mindenki más ellen, és mások se nyerhetnek további mások ellen. Ez az egész paradigma rossz.

@G. Wolf: ha az "igazságos" alatt azt érted, hogy "etnikai eloszlást követő", akkor nem értek egyet, minden nemzetnek vannak igényei, amik természetszerűleg átlapolnak, tehát amíg különbözőnek gondoljuk magunkat szomszédainktól lehetetlen a béke velük.
@Hawks:

A hsz-od legnagyobb problémája az, hogy kihagytad miszerint az elszakított területek lakosainak 2/3-da viszont nemzetiségi volt!
Az persze igaz, hogy lehetett volna igazságosabb határokat húzni:
- Egy részt a Felvidéken, hiszen itt elég jól elkülönül a szlovák és magyar etnikum. Az érdekesség az, hogy a Jászi-Hodza találkozón 1918. novemberében pontosan e vonal mentén húzták meg a csehszlovák-magyar határt. Csakhogy ezt ún. stratégiai szempontok felülírták: a csehek ragaszkodtak a Dunához, mint stratégiailag és nem mellesleg gazdaságilag fontos folyóhoz. Etnikailag lehetséges lett volna meglehetősen jó határokat húzni magyar relációban. A magyarság 1918 előtt ugyanis 2 nagy tömbben helyezkedett el: az egyik a központi tömb, ez kb.115.000 km2-nyi terület, a másik egy 15.000 km2-nyi területet keleten, amit Székelyföld néven ismerünk, plussz ezenkívül szórványok
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Ethnographic_map_of_hungary_1910_by_teleki_carte_rouge.jpg
Az is tény viszont, hogy kaphattunk volna rosszabb határokat is:
- a románok eredetileg kérték a Tiszántúl nagy részét is ( a tiszai határvonal viszont tévesen van a köztudatban)
- a csehek a salgótarjáni szénmedencét igényelték. Itt a Rongyva, mint hajózható folyó előkerülése tartozik a mitológia világába. Ez a revizíonista propagandában jelenik meg, de csak 1928-ban. A cseh igények ui. jóval délebbi területre terjedtek ki.
- a szerbek ("jugoszlávok") Baranya nagy részét igényelték Péccsel és a komlói szénmedencével együtt. Az idézőjeles jugoszlávok nem elírás, mert Jugoszlávia csak 1929-ben lesz az ország neve, addig Szerb-Horvát-Szlovén Királyság volt a hivatalos elnevezése.
- cseh és szerb közös kérés volt az ún. korridor, amely Zala, Vas és Győr-Sopron megyék nyugati területeit osztotta volna fel a két ország között.
A legrosszabb esetben kb.6065.000 km2 lett volna a trianoni Magyarország területe
@peetmaster: igen azt értem, alapvetően az etnikai alapú terület elosztást tartom igazságosnak, (és mondom ha 100%ig nem is lehetett, legalább törekedni kellett volna rá)

szóval nem teljesen értem, ha valahol egy nemzet él mondjuk EGYIKEK, ott mi keresni valója van a MÁSIKOK-nak? Persze azt értem hogy "jó volna" ha a MÁSIKFÖLDI természeti források is EGYIKEK-hez mennének, de ha ott MÁSOK laknak? akkor milyen alapon ne MÁSOK-hoz kerüljenek az ottani természeti javak?
@G. Wolf: pont mivel ezekre nem lehet normálisan válaszolni ("De régen a Dél-Másikföld is Egyikia része volt, és csak kényszer-beolvasztották az ottani egyikeket!!!"), így az egyetlen helyes és fenntartható megoldás, ha Egyik és Másik helyett, ami egy megosztás, Rólunk beszélünk, ami egy egyesítés. Pl. Európáról.
@peetmaster: így legyen :)

éljen Rólunk :)
@Fullánkos Algol: tény, hogy jelenleg a színfalak mögött a jobbikosok keverik a lapokat, de a programuk lényegesebb elemeit nem tudták a fideszre erőltetni: az antidemokratikus változások teljes egészében a fidesz sara.
@Gerilgfx: kb annyira tudták mint amennyire a lenin-fiúk tudták a tanácsköztársaságiakra, lévén hogy a mai jobbik-mag az egykori (előző életükben) lenin-fiúkból, a fidesz pedig az egykori tanácsköztársasági kommunistáknak a hagyományos keresztény uralkodó osztállyal való szövetségéből épül fel. pl.:
Orbán - Kun Béla
Szájer - Ágoston Péter mek.oszk.hu/00300/00355/html/img/7b.jpg
Pintér Sándor - Garbai Sándor filmhiradokonline.hu/watch.php?id=5227
(ott van mellette a videón az egykori Martonyi meg a Révész Máriusz is)
Rogán Antal - Rákosi Mátyás
Pokorni Zoltán - Kunfi Zsigmond www.delmagyar.hu/133_napon_at_tarto_kulonos_alom/cikk/210/2092123/4.jpg
Németh Zsolt - Landler Jenő filmhiradokonline.hu/watch.php?id=5305
Zagyva György Gyula - Leopold Rado (Roth) (Lenin-fiú) kuruc.info/galeriaN/egyeb/zsidokomm1.jpg (ha van egy kis fantáziád akkor azt is kitalálod hogy ki a képen a jobb felső)
Kövér László - Tisza István
(mellesleg:
Habony Árpád - Ujszászy István
Gyurcsány - Klebelsberg - Metternich
stb...)
Hogyan lehetne oldani jobboldalon a trianoni traumát? PL. így:
Ha megnézed a Világtörténelmi Atlaszt, azt látod, hogy 1800-ban 3 birodalom uralta a térséget: a Habsburg, az Orosz és az Oszmán-Török.
Először az ottomán birodalom darabolódott fel. Már 1821-ben függetlenné vált Görögország, 1914-ig Szerbia és Montenegro, létrejött Románia, Bulgária, és legkésőbb, 1912-ben Albánia. 1918-ban az Orosz Birodalom esett szét, függetlenné vált Finnország, Észtország, Lettország és Litvánia, Lengyelország, Besszarábia Romániához került, a maradék területekből 1922-ben létrejött a Szovjetunió. A Habsburg Birodalom szétesésekor részesült területéből Lengyelország és Románia.Nagyszerb vezetéssel létrejött a Szerb-Horvát-Szlovén királyság (SHS, 1929-től Jugoszlávia), létrejött Csehszlovákia és Német-Ausztris valamint Trianoni-Magyaroszág. 1938-39-ben megszűnik Csehszlovákia és létrejön az "önálló" Szlovákia. 1940-ben a 3 balti állam megszűnik, Besszarábia visszakerül a Szovjetunióhoz. 1944-78-ben Csehszlovákiát és Jugoszláviát újra létrehozzák. 1991-ben a 3 balti állam újra elnyeri függetlenségét. Rajtuk kívül így tesz Belurusszíja, Ukrajna, Moldávia, Grúzia, Örményország és Azerbajdzsán. 1991-től alkotóelemeire esik Jugoszlávia, létrejön az önálló Szlovénia, Horvátország, Bosznia-Hercegovina, Macedónia, Szerbia és Montenegro (utóbbi kettő egy ideig állasmszövetséget alkotott Kis-Jugoszlávia néven(), majd Szerbiából kiválik Koszovó. 1993.január 1-jén Csehszlovákiából létrejön az önálló Csehország és Szlovákia.
Egy mondatban összefoglalva: az elmúlt 200 év történelme térségünkben nem más, mint a bomlás történelme.
A fentieket nem én fogalmaztam meg először, hanem Ormos Máriától olvastam egy interjúban, amelyben röviden fölvázolta térségünk legutolsó 200 évének a történelmét. Természetesen nálam szabatosabban:))
Azért ajánlom ezeket a sorokat elolvasásra, mert Trianon nem egy kivételes esemény, hanem egy- mostanában lezáruló- folyamat része. Hogy még tovább oldjuk a feszültséget Csehszlovákia és Jugoszlávia ma már nem létező államok ún. történelmi fogalmak, míg Magyarország még létezik!
Azért mer
@Éhes_ló:

A posztban nemzetállamokról volt szó. Namármost, Európa nemzetállami szinten, hogy tudná felvenni a versenyt az 1,4 milliárd LAKOSÚ kÍNÁVAL, az 1 milliárs fős Indiával, a 315 millió fős USA-val?
Előbb-utóbb szükség lesz egy Európai Egyesült államokra: közös kormánnyal, parlamenttel, kül- és biztonsági politikávalhadsereggel, rendőrséggel, sőt közös nyelvvel (lingua francával).
a tagállamok- ha úgy tetszik az egykori nemzetállamok- jogai hasonlatosak lesznek az USA tagállamaiéhoz, ami nem kevés, gondoljunk csakn arra, hogy nekik is van önálló rendőrségük, az oktatás és kultúrpolitika tagállami szinten szerveződik, úgyhogy nem kell félni a magyar kultúra eltűnésétól!
@peetmaster: hát nem vagyok történész, de azt hiszem a magyarok nem lövették tömegsírba a más nemzetiségűeket, se nem ostromoltak évekig más városokat, civilekre lövöldözve (lásd Szarajevó). Nem hinném, hogy össze lehetne hasonlítani a magyarosítási törekvésekkel.
@Moin Moin: na akkor, ha hozzávesszük Kelet-Németországot a térképen látottakhoz, akkor kevesebb mint fele veszett el az országnak. És azért meg lehet nézni, hogy mi maradt. Pl a legnagyobb tengeri kikötő Hamburggal, a Ruhr-vidék, a Saar-vidék, Szászország amik akkoriban a legiparosodottabb régiók voltak. De csak ha a földrajzi változatosságot nézzük akkor is szembetűnő a különbség: tengerpart, alföldek, és az Alpok vannak ma is egy országban. Elveszett Breslau, Danzig meg Königsberg, de az ország legfontosabb részei továbbra is német területek.
@Minorkavidor: de azt se írtam, hogy nem éltek nemzetiségek a korábbi Magyarországon... ahogy írtad, lehetett volna igazságosabb határokat is húzni, szerintem az etnikai alapú lett volna a legjobb. Akik akkor döntöttek engedtek az elcseszett törekvéseknek, mint pl a Duna-vonalú határ, azok lehet, hogy pillanatnyilag igazságosnak érezték a mi szivatásunkat, de ezzel valójában konzerválták az etnikai konfliktust a térség népei közt mind a mai napig.

Az meg, hogy lehetett volna rosszabb is, pl. hogyha megvalósul az összes követelés, hát elég fals érv. Most akkor örüljünk, hogy nem jártunk úgy mint a palesztinek, akik kb felét adták a korábbi brit gyarmat lakosságának, aztán be lettek szorítva Gázába és Ciszjordániába, kerítéssel körülvéve? Na ne...
@Minorkavidor: nekem nincs rájuk szűkségem, de köszönöm a lehetőséget.
@Hawks:

Nem fals, mert csak azon múlott, hogy a bolsevik forradalom kiütötte a régi Oroszországot. Amennyiben marad a cári rendszer, vagy az Ideiglenes Kormány, úgy a nyugati hatalmak nem utasíthatták volna el szomszédaink eme igényeit.
Azért az sem mindegy, hogy kb. 6-65.000 km2 terület marad a lehetséges 115.000 km2-nyi területből, vagy 93.000 km2
Ami meg a nemzetiségeket illeti persze, hogy nem írtad, hogy nem voltak a dualista Magyarországon, csak éppen arról nem tettél említést, hogy az elcsatolt területeken 2:1 arányú minősített többségben illeti.

Ami meg a palesztinokat illeti, azt azért tudni kell, hogy 1948-ban,mindössze 1 nappal Izrael kikiáltása után (hogy tudtak 1 nap alatt felkészülni:)) ) az arabok támadást indítottak az új állam ellen. De mivel a támadás összehangolatlan volt, ráadásul szervezetlenebbek voltak mint az izraeliek (akik ekkor még szintén szervezetlen erőt képviseltek, messze nem voltak olyan félelmetesek mint 1967-ben) vereséget szenvedtek. Csakhogy a vereség után az arab rádióadók menekülésre szólították fel a palesztin tesóket, akik közül több százezren megcselekedték ezt.
Csakhogy a nagy tesok sem fogadták szívesen őket. Lásd pl. Jordániát, ahol 1970 szeptemberében fegyverrel vertik ki a PFSZ-T az országból. Ez vezetett a Fekete szeptember nevű terrorszervezet megalakításához, akik 1972-ben Münchenben izraeli sportolókat öltek, bosszúból. Az is igaz, hogy a PFSZ ÁTPRÓBÁLTA VENNI A HATALMAT AZ ORSZÁGBAN. Vagy említhetnénk Szaúd-Arábiát, ahol a palesztinok működtetik az infrastruktúrát (az igazi szaúdinak büdös az ilyen meló), csak éppen 60 éve nem kapnak állampolgárságot, még a 3-dik generációsok sem!

@Gerilgfx:

Szívesen:)) De lásd Hawks-ot.
@Hawks:
" magyarok nem lövették tömegsírba a más nemzetiségűeket,"

sajnos de, a Szovjetunióban és Jugoszláviában is a háború alatt. Az "újvidéki hideg napok" a jugók értelmezésében bosszú volt.
@Hawks:
"de ezzel valójában konzerválták az etnikai konfliktust a térség népei közt mind a mai napig."

Igen, tehát az egyetlen lehetőség a konfliktus elkerülésére az etnikai narratíva meghaladása.
már ha egyáltalán el akarjuk kerülni a konfliktust.
@peetmaster: 1920 vagyis Trianon és a mai határok meghúzása előtt nem volt ilyen. És most erről az időszakról beszéltünk, nem a II.világháborúról, a határokat ekkor "kaptuk".
@Minorkavidor: nem értelek, attól mert az elcsatolt területeken 2:1 arányban volt nemzetiségi vs. magyar, miért lenne igazságos a határok meghúzása? Miért igazságos az, ha a fordul a kocka, és a korábbi elnyomó magyarok helyett a magyarokat nyomják el? Az igazságos az etnikai alapú határ lett volna, és akkor ma talán nem itt tartanánk Trianonnal kapcsolatban...
Nem tudom megérteni amit egyesek itt képviselnek, tudniillik, hogy a trianoni veszteség igazából lószar, csak a jobbosok nyavajognak, a magyarok a hibásak mindenért, örüljünk hogy egyáltalán lehet még országunk stb stb.Nem veszitek észre, hogy ti magatok is akadályai vagytok a sebek gyógyulásának? Gátoljátok egy normális párbeszéd kialakulását, azáltal, hogy beálltok az egyik végletbe. Mert amíg az egyik oldal letagadja, hogy ez az egész káros lett volna, addig a másik oldal persze, hogy úgy reagál, hogy mindent vissza.

Nekem ez a véleményem: Trianon káros volt, egy katasztrófa, nem is igazságos, de túl kell lépni rajta, menni előre, de ez nem azt jelenti, hogy le kell tagadni, és bagatellizálni. Szerintem ilyen hozzáállásal lehetne leginkább meghaladni ezt a konfliktust, de úgy tűnik valakik inkább megmerevedett lövészárokban érzik jól magukat.
@Hawks: a többiek nevében nem szólva, csak a magaméban, azt tudom mondani, hogy Trianon igazságosABB* lett, mint volt, a 2:1 arány miatt. Az új országok, Maradék-Magyarország is, homogénebbek lettek, mint Nagy-Magyarország volt.

*Mármint ha tartjuk, hogy az etnikai határ az "igazságosság" kritériuma.

Ha te nem a nemzetek összessége, hanem konkrétan a magyarok szempontjából nézed, akkor viszont a többiek a sajátjukból fogják nézni, és akkor erősebb kutya.

Trianont érdemben kritizálni csak az internacionalizmus irányából lehet. Nemzetállamokat szabtak át meg össze más nemzetállamok érdekei szerint.
Ezt nem lehet még közelítőleg se jól, igazságosan megcsinálni, ha az "igazságos" alatt a fenntarthatót, Pareto-optimálisat értjük, vagyis hogy a lehető legtöbb embernek megfelel, és nem akarnak változtatni rajta.

Ilyen megoldás csak az internacionalizmus.
@Hawks:

Félreértesz!

Sose mondtam, hogy igazságos volt Trianon, csak azt, hogy lehetett volna igazságtalanabb, de mivel ekkor Oroszországban polgárháború dúlt, a két szláv állam és Románia nem kapta meg a kért nagyhatalmi támogatást maximális igényei kielégítéséhez.
Magam is leírtam, hogy lehetett volnaigazságosabb határokat kialakítani, ami úgy 115.000 km2 területet jelentett volna. Ez lakosra átszámítva annyit jelentett volna, hogy 3 milli helyett csak 1,3 millió magyar keült volna kisebbségi sorba. Ha ez valósult volna meg csak Romániában lett volna jelentős magyar kisebbség, Csehszlovákiában is Jugoszláviában alig.
Továbbá igyekeztem megmutatni azt, hogy térségünk utolsó 200 éves történelmének lényege a bomlás. Ezenkívül felhívtam a figyelmet arra, hogy Csehszlovákia és Jugoszlávia ma már történelmi fogalmak, eltűntek a süllyesztőben.
Kommentjeimmel csak segíteni szerettem volna abban, hogy hogyan dolgozzátok fel a traumát.
@Fullánkos Algol: rajta, senki nem tart vissza, sőt.
Drukkolok.
@Minorkavidor: ahhoz, hogy ezt ejrópában elérjék a magadfajták, háború kellene.
Legalább olyan véres, mint az usa É-D háborúja volt, ami - a tankönyvi dezinformációkkal ellentétben - messze nem a rabszolgaságról szólt, hanem a tagállamok önállóságáról - a föderációról- vagy unióról.
Ezt én nem kívánom, de ha harcolnom kellene valami mellett, akkor a föderációért harcolnék és nem az unióért.
Nem vagyok vele egyedül.
A brüsszeli arctalan kleptokrácia nem uralhatja a nemzeteket és nem kerülhet demokratikus úton a nemzeti kormányok fölé. Sem a legitimitása nincs meg hozzá, sem a lehetősége, míg nemzeti kormányok vannak.
@peetmaster: pont ezért lendül vissza az inga, mert a nemzetek rájöttek, hogy a brüsszeli illegitim túlhatalom igazából nem érdeke senkinek sem.
A kommisszárokat és bandájukat pedig ejrópa ezen felén túl jól ismerik ahhoz, hogy ismét nemzetek feletti hatalom kerülhessen a kezükbe.
@Éhes_ló: te inkább csak nyald az egykori tanácsköztársaságiak meg lenin-fiúk seggét, az jobban áll neked. meg hitelesebb is.
@Hawks: "Miért igazságos az, ha a fordul a kocka, és a korábbi elnyomó magyarok helyett a magyarokat nyomják el? "
Olyan megható mikor egyesek meglepőnek a következményeken, mintha legalábbis a szlovákok kezdték volna az elnyomást. Lehet példát mutatni belátásból - mi sem áll távolabb ettől mint a magyar nemzeti oldal -, különben csak olaj a tűzre az önkritikát nélkülöző felelősségáthárítás.
@Éhes_ló: az, hogy "illegitim túlhatalom", csak a te minősítésed.
Szerintem nem a nemzet az autoritás maximuma, szóval én nem gondolom így.
A nemzet elavult és meghaladandó fogalom.
A vezetőket meg választani kell, az EU nagy lépésekkel halad efelé, már amennyire ez még hiányzik. A parlament jogköre folyamatosan bővül, az átláthatatlan rész pont a nemzeti vezetők biznisze. (Bizottságok stb.)
Le a nemzettel, éljen az egység!
@Fullánkos Algol: Attól tartok összetévesztesz édesanyáddal.
Ez az ő szokása volt.
Ezért került az út mellé.
Nem mesélte?
Kérdezd bátran.
@Éhes_ló: asszem te meg a saját anyáddal kevered össze ha ilyen jól ismered, de a fajtádra én csak élőben szoktam reagálni, úgyhogy a továbbiakban erre számíthatsz kis féreg
@peetmaster: nem gondolom, hogy ezzel a véleményemmel egyedül lennék.
Azt gondolom, hogy az angolok és a csehek megnyugtató többsége így gondolja:
www.hirek.sk/kulfold/20120502143712/Nem-nagyon-biznak-az-unioban-a-csehek.html

és az ejrópaji és a magyar polgárok jelentős hányada sem gondolja másként.
iranytuintezet.hu/sites/default/files/feltoltott_kepek/kozv-kut_2013_apr_ii.pdf
8. oldal.

A brüsszeli inkompetencia, érzéketlenség, korrupció pedig ezt a meggyőződést alátámasztja és felerősíti.
@Fullánkos Algol: tévedsz.
A lepukkant családodat sokan ismerik videóról, fotókról is.
nicsak, ott vagy anyád mellett a testvéreid között:
www.delmagyar.hu/forum-kepek/216/2157474.jpg
@Éhes_ló: jó, akkor aki így gondolja, az készül a háborúra, gondolom, az összes szomszédja ellen, ahogy mindig is tette, és nem sír a békéért, mert az következetlen lenne.

Brüsszelben kifejezetten kevés a korrupció más helyekhez képest. Az érzéketlenség meg direkt erény egyes esetekben, különösen, ha nemzetről van szó.
@Éhes_ló: látod sötétben tapogatózol, nekem viszont van fogalmam hogy te ki vagy, folytasd csak, egyre több lesz
@Fullánkos Algol: most marhára megijedtem. Van még lejjebb?
@Éhes_ló: unalmas vagy, de mondom, majd élőben legyen ekkora pofád. majmokat tovább nem etetek
@Éhes_ló:

Figyelj, paci!

Nézd, ha nem lesz valódi unió, úgy lemaradunk az USA-tól és a Távol-Kelettől, mint a borravaló! Európa már íGY IS tök utolsó a versenyképességi versenyben. Megint visszatérünk oda ahol Európa úgy 1000 táján volt Kínához és Indiához viszonyítva.

Amúgy meg a nemzet történelmi kategória, ami azt jelenti, hogy nem létezett mindig (az újkorban jelent meg) és nem fog mindig létezni.
@Fullánkos Algol: van lejjebb.
Bebizonyítod lépten-nyomon.

Hajrá, a végtelenbe és tovább!
@Minorkavidor: ne becézgess, nem tettem én sem, talán neked sem esik a nehezedre.

Ha bármi miatt "lemaradunk" az nem a nemzetek létezése miatt van/lesz, hanem azok miatt a fejlődési modell különbségek miatt, ami ezeket a régiókat egymástól megkülönbözteti.

Az általad említett országok változása, fejlődése teljesen más pályát futott és fut be, mint amit felénk futottak és mint amit felénk futhatnának.
Sajnálom, hogy ezt még nem tanultad, vagy ha tanították, nem emlékszel rá.
Nézz utána mitől versenyképesebb mint az európai versenytársaik.
Segítek:
Nem a nemzeti önazonosságuk hiánya, nem a nacionalizmusuk hiánya miatt.
@Minorkavidor: Még valami: az utolsó bekezdéseddel nincs vitám.

Azzal inkább, hogy még nem tudja senki mi és mikor váltja fel, vagy ha tudja is, nem köti a nép orrára, mert elhajtanák a fenébe sec perc az ötletével együtt.
Lásd közvéleménykutatások.
Tehát demokratikusan nem megy.
Más népboldogító módszerekre pedig többségében meglehetős allergiásak vagyunk az elmúlt 100 év tapasztnyalatai alapján.
@Éhes_ló:

Mondjuk a kínai piac alapból 1,4 milliárdos, a kínait illetve annak közvetitő dialektusát mindenki beszéli: az ország lakosságának 94 %-a a eleve han nemzetiségű. Nálunk meg kis túlzással 100-200 km-enként más nyelv, más identitás. Az unió legnagyobb nemzeti a német 82 milliós, jó ha hozzájuk vesszük a sogórokat akkor 90 milliós, a legkisebb Észtország a maga 1 millió lakosával.
Ezenkívül sok tekintettben eltér az államok jogrendszere, adópolitikája, szociálpolitikája stb...
Nincsenek határok,az egész Föld az otthonom.
süti beállítások módosítása