P+R: Pazarlás plusz rossz megoldás

2011.10.26. 08:00 Kuku

A P+R parkolók létesítésére mindenki a budapesti közlekedés javításának eszközeként tekint. Ezt az első hallásra evidens alapvetést szeretném megkérdőjelezni költségbecslésemmel és következtetéseimmel.

Egy P+R parkolót mindenki értékes budapesti közlekedési csomópontban képzel el. Egy ilyen telek értéke nagyságrendileg 150 ezer forint négyzetméterenként. Egy parkoló autó úgy 12 négyzetméternyi helyet igényel, és ugyanennyi szükséges a ki- és beálláshoz illetve bekötőutakhoz. Összesen 24 m2, azaz 3,6 millió forint autóhelyenként. Költség még a dózerolás, sittszállítás, tervezés, aszfaltozás, csatornázás, szegélykövezés, elkerítés, fásítás, zöldítés, beléptető kapuk, őrház, útjelfestés, táblázás, jelzőlámpák, kukák, stb.. Legyen a vége 4 millió forint az átadás napjára. Erre jön az éves üzemeltetés, ami világításból, őrzésből, takarításból, kertészetből, hókotrásból, felújításból  és hasonlókból áll. Legyen az éves költség autóhelyenként 100.000 Ft. Egy P+R parkolóra tehát az első évben 4 milliót, az első tíz évben pedig 5 milliót költünk. Ebből egy friss diplomás a nyugdíjba vonulásáig vásárolhat bérletet. 50.000 autóférőhely árából pedig a naponta több mint 500.000 utast szállító, teljes budapesti buszpark újra cserélhető.

Biztos hogy a városi P+R valódi alternatívája a mindennapos, már az agglomerációs településekig érő dugóknak?  Az autóterhelésre válaszul nem az autóhasználatot kell dotálni. Csak újabb forrásokat vonnánk el az egyéni autózás térnyerése miatt is egyre gazdaságtalanabb agglomerációs tömegközlekedéstől (újabb rejtett költség). A végcélt tekintve ennek fejlesztésében sokkal jobban hasznosulna ez a sok milliárd forint. Rossz megoldás hőszigetként működő autó- és aszfalttengerré változtatni a legértékesebb városi csomópontokat. Pazarlás ingyen adni valamit egy autótulajdonosnak, aminek értéke az autója árának többszöröse (a fenti adatok alapján 10 évig havi 40.000 Ft az ajándék). A városig autózás kényelmessé tételével az elővárosi tömegközlekedés versenyhátrányát és veszteségét betonozzuk be. Öngól az adófizetőknek mérhetetlen anyagi, egészségi, életviteli károkat okozó város-szétfolyást adóforintokból erősíteni.

Ha mégis ragaszkodunk a P+R-hez, érdemesebb az agglomerációs települések közötti, vasút- és HÉV-menti olcsó telkeken kialakítani, minél jobban rövidítve a párhuzamos közlekedést. De azt javaslom, ne ragaszkodjunk az ingyenes P+R modelljéhez. Merjük megkérdőjelezni a szükségességét, vagy legalább költségalapúvá tenni. Merjük végre a mindenkori fontossági sorrend hátuljáról a sor elejére emelni a tömegközlekedés fejlesztését, csökkentve az autós ingázás iránt igényt. Ez az igazi megoldás, ettől valóban fellélegezne a város.

A bejegyzés trackback címe:

https://fenteslent.blog.hu/api/trackback/id/tr593325283

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Új Munka Törvénykönyve helyett: inkább az Aranybulla felélesztését támogatná a felső 10.000 2011.10.26. 11:55:38

Átdolgozott formájában elfogadta a kormány az új Munka Törvénykönyvét, így - ahogy azt mások már megírták - komolyabb változtatások már nem várhatóak a joganyagban. Az ország leggazdagabb embereit tömörítő Magyar Nemesek Érdekvédelmi Szövetsége (MaNÉSZ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

@Perillustris: Igen, nem csak benzin költség van, de a többi nagyrészt fennáll BKV-al is, mivel autóm van.
@metal: Azért van, mert vettél, nyilván pénzért.

Éppen ezért mondom, hogy az a kijelentés, hogy autózni olcsóbb, mint BKV-val közlekedni, szélsőséges eseteket kivéve nem igaz.
@ZBR: mondom...
ecodrive es metal tipikus autohoz ragaszkodo egyedek...
nem lehet oket feszitovassal se elvalasztani az otokajuktol, tokre szeretik, elvezik a belsejet(metal meg tartozik egy valasszal hogy a metannak milyen gyogyito ereje van)

en szemely szerint nem akarom oket levalasztani az autojukrol, olyan jol elvannak...

viszont amikor ok azzal hogy a segguk hozza van nove az autohoz a magamfajta alkalmi atohasznalot agyonvagjak amikor havonta vagy 3 havonta RACIONALISAN SZERETNEM HASZNALNI az automat csucsidoben na az mar bant...
mivel az utakat az en adombol is epitettek
@Amatőr:
Bécs: autó tulajdonolás nem egyenlő autóhasználattal. Bécs a második helyen áll a tömegközlekedéssel megtett kilométerek tekintetében, mintegy 2910 km/fős értékkel. Az EU átlag 2010 km. Apropó Bécs, a tömegkölzekedést akadályozóan megálló autókat a tűzoltókkal odébbtetetik és szarrábüntetik (bünti, a tömköz dolgozók túlórája, tűzoltók óradíja adódik össze).

"(belső infó szerint a BP-i Műszaki Egyetemen a mindenre alkalmatlanok a Közlekedési karon végeznek)"
Hát azért ez kicsit erős. Nincs több alkalmatlan közöttük, mint bárhol, bármilyen állásban. Annál több önjelölt szakértő van viszont, akik ezen túlmenően a focihoz és a politikához is értenek. Meg úgy általában mindenhez.
@SvenH.: "A Megbízott az általa üzemeltetett KH rendszerben a következő határidőkkel vállalja a rendszerhibák kijavítását:"

Ember, ha nem éri meg autóval menni valahova, most se azzal megyek, a belvárosban rendszerint metróval megyek, mert azzal célszerű.

"metal meg tartozik egy valasszal hogy a metannak milyen gyogyito ereje van"

A metánnak nincs gyógyító hatása, az autóval való közlekedésnek viszont van egy olyan hatása a tömegközlekedéssel, hogy olyan hőmérsékletben utazom, amilyenben szeretnék (és nem -7fokban, amire bizony volt példa abban az időben, amikor még tömegközlekedtem, igaz az Volánbuszon volt), plusz nem érintkezem 1millió emberel, akik adják-veszik a rengeteg fertőzést.
Mint már párszor leírtam, ha lenne rendes tömegközlekedés, akkor én nagyon szívesen átülnék arra, rohadtul nem hiányzik a napi 2 óra folyamatos koncentráció vezetés közben, de az még jobban fáj, ha naponta elbaszok plusz 1, másfél órát. Még mielőtt előjössz megint a "miért ment ki a hülye az agloba" dumáddal, közlöm veled, hogy ott születtem, és azóta is ott élek:)

"viszont amikor ok azzal hogy a segguk hozza van nove az autohoz a magamfajta alkalmi atohasznalot agyonvagjak amikor havonta vagy 3 havonta RACIONALISAN SZERETNEM HASZNALNI az automat csucsidoben na az mar bant...
mivel az utakat az en adombol is epitettek"

Ebből még mindig az következik, hogy ha más autókázik, az hülye, de ha te, akkor mindenki takarodjon a fenébe előled!

A te adódból? Dolgozol egyáltalán?
@SvenH.:
Majd ha a "dugócsinálók" jól dolgoznak, lesz rá esély, hogy ez változzon. A lényegük nekik az, hogy nem hagyják ott az autót semmi pénzért...
@metal: "Ebből még mindig az következik, hogy ha más autókázik, az hülye, de ha te, akkor mindenki takarodjon a fenébe előled!"

nem
ebbol az kovetkezik hogy egy hazai korlatos eroforrast nemely egyed tulhasznal igy azzal aki optimalisabban ohajtana felhasznalni azzal kibasz
@SvenH.: Veled nem kívánom folytatni a vitát, csak jelzem: nagyon tévedsz, amikor autóhoz ragaszkodónak gondolsz.

Azért vagyok bátor megszólalni a témában, mert mindegyik életmódot, mindegyik közlekedési műfajt, mindegyik stratégiát gyakorlom attól függően, hogy mit hoz az élet. Még olyan munkákat is kipróbáltam tömegközlekedéssel, amiről az a közfelfogás, hogy olyat csak autóval lehet. Mondjuk a gerincem meg is rokkant bele, de legalább senki nem mondhatja, hogy a levegőbe beszélek.
@metal: Szerencsés helyzetben vagy, hogy egy helyen és egyszerre dolgoztok, ez legkésőbb az első gyerekkel meg fog változni. De szándékosan csúsztatsz: ha már Volánbusszal is utazol, az elég nagy távot jelent, érthető az időnyereség. Végig csak a városi autóhasználatról volt szó. Akkor is sokkal gyorsabb és olcsóbb lenne, ha valahol a metrónál raknád el az autót?
@igazi hős: Az a helyzet, hogy a metrónk is tetű, rég nem alkalmas egy ekkora város kiszolgálására. Tessenek megnézni, mit csináltak a négyes metróval: ez az ország úgy ahogy van, alkalmatlan metró vagy vasút létesítésére, fenntartására. Egyetlen ponton kellett volna átalakítani a körvasutat, hogy összeérjen a déli összekötő vonala a váci vonallal, száz év nem volt rá elég. Ami meg épül, azt meg lehet nézni. Hány éve tartja blokád alatt a várost az állítólagos négyesmetró-építkezés?

Ehhez képest egy egyén napok alatt döntéseket hoz, és azokat végre is hajtja. És még rugalmasabb lenne az egyén, ha a tohonya, tolvaj állam nem kötné gúzsba. Az milyenmá, hogy egy autó eladásakor kábé egy teljes havi bruttó fizetést kell leperkálni sarcként a semmiért?

Szabadítsák fel az egyéni kreativitást, öngondoskodást, és szabadítsanak fel a működésképtelen, pénznyelő mamutok uralma alól.
Meg a metró és külváros dolgában még a következő kis gyakorlatot szíveskedjetek elvégezni: képzeletben menjetek végig a peremkerületeken, közel Budapest határához. Majd számoljátok össze, hogy a megtett út mekkora hányadán volt metró normálisan elérhető közelségben.

A metró ebben a formában, ahogy Budapesten van, két keskeny, pesti csíkot szolgál ki.
@ZBR: "Hát azért ez kicsit erős. Nincs több alkalmatlan közöttük, mint bárhol, bármilyen állásban. Annál több önjelölt szakértő van viszont, akik ezen túlmenően a focihoz és a politikához is értenek. Meg úgy általában mindenhez."

Nos, én is csak ilyen önjelölt szakértő vagyok és bizony vindikálom magamnak a jogot, hogy csak a szememnek higgyek. Tehát azt látom, hogy BP közlekedése igen rosszul van megszervezve, a lehetőségek messze nincsenek kihasználva, a pénzek rosszul vannak elköltve.
Igen, a focihoz is értek; 1978-ban voltam utoljára meccsen, amikor is úgy döntöttem, hogy ezért a sz..ért nem fizetek és ha lesz újra foci, akkor ismét jövök. Nem is tévedtem, pedig a számtalan papírral rendelkező és ebből élő "kompetens" az ellenkezőjéről győzködött a sajtóban.

Bizony, Barátom, nem kell ahhoz tojni tudni, hogy meg tudd állapítani, hogy az illető tojás büdös. Elég, ha működik az orrod és a józan eszed.
@ZBR:" Bécs: autó tulajdonolás nem egyenlő autóhasználattal. Bécs a második helyen áll a tömegközlekedéssel megtett kilométerek tekintetében, mintegy 2910 km/fős értékkel. Az EU átlag 2010 km. Apropó Bécs, a tömegkölzekedést akadályozóan megálló autókat a tűzoltókkal odébbtetetik és szarrábüntetik (bünti, a tömköz dolgozók túlórája, tűzoltók óradíja adódik össze). "

Nekem is volt szerencsém Bécsben tömegközlekedni. Komfortos érzés; tiszta, kényelmes, korszerű, nem zsúfolt szerelvények, azaz cserealapnak kiváló! Tehát érdemes a személyautóból átszállni.
Bp-n is sz...rá kellene büntetni a forgalmat akadályozó szabálytalanul parkoló gk-k tulajdonosait. És a palacsintázó előtt nap mint nap a második sorban parkoló rendőröket is. És a .... minek folytassam, tudod Te is.
@ecodrive: Egyszerűen nem lehetsz ennyire korlátolt. Autózz tetszőlegesen sokat a peremkerületekben vagy vidéken. De kényelemből ne gyere be a belső részbe autóval. Azért mert itt laknak dolgoznak emberek. Azért, hogy ne úgy válasszak gimnáziumot, hogy a Papnövelde utca el van zárva a forgalomtól, ezért kicsit jobb, mint ha a Baross utcát szagolná. Azért, hogy ne a te önzésed/finnyásságod határozza meg az én lehetőségeimet. Nem azt mondom, hogy ne autózz bárhol, hanem hogy ha valahol autózni akarsz, akkor azt fizesd meg. Ahogy az autópályán is kifizeted a kényelmet és a gyorsaságot. Ha megér X forintot, hogy háztól házig menj autóval, akkor azzal fogsz menni és nagyon örülhetsz, hogy másoknak nem éri meg és ezért kisebb a forgalom. Ha 40 feletti átlagot tudok menni a városon keresztül, akkor én is autózom, mert már jelentős az idő amit nyerek. Ha ez +500 Ft-ba kerülne, akkor is autóval mennék (és kifizettetném az ügyféllel, de ez más kérdés).
A két keskeny csík meg akkora ostobaság amiből látszik, hogy soha nem jársz BKV-val.
@igazi hős: Nem egy helyen dolgozunk, de nagyjából egy időben, ezért reggel elviszem a munkahelyére (igazából szinte pont útba esik, ez tényleg szerencse), majd hazafelé felveszem. Annyi a kellemetlenség, hogy egy picit várnom kell munkaidő után. Nem lenne gyorsabb, akkor se, ha metrónál leraknám, mivel nyugatról járunk, se a Moszkva térnél, se a délinél nem lehet igazából parkolni, ott már minden fizetős. De, ha lenne mondjuk Budaörsön (akár Budakeszin), egy rendes P+R, ahonnan gyorsjáratok (végig buszsávban) járnának be a belvárosba, akkor nagyon szívesen letenném a gépet. Jelenleg, ha letenném, mondjuk Budakeszin a 22-s végállomáson, vagy Budaörsön az Auchannél, akkor buknék kb. fél órát a BKVval az autóhoz képest.
@Amatőr: Zseniális szemed lehet, hogy nemcsak az összes tényt, hanem az összes lehetőséget ilyen széles spektrumon átlátja...
@ecodrive: ott a 173e jelu metro az nem eleg neked? es az a nagy zöd az sem eleg neked? igaz annak nem metro a neve hanem HÉV
@igazi hős: Szerintem az átlagembereknek ilyen a szemük. Nem zseniális, csak működőképes. Lehet, hogy a Tiéd is ilyen, csak hagyod magad manipulálni.
@metal: kedves metan
atlatom en a problemadat hogy egyszeruen szamodra az a fel ora tul ertekes... erre a félóra egysegre meg kesobb visszaternek...
en nem mondom azt hogy mindenkeppen szalljal at masra, en csak jot akarok neked...

atlag autoval 7 lityivel szamolva a benya az 100 kilcsire 3e, egy kilcsi igy 30 Ft
en mint Budapest-fan en maximalisan budapesti utdij parti vagyok, mert ...(szemelyeskedni a kovetkezoben fogok...)

gyakorlatilag ami szerintem egyeduli es udvozito az az ha az M0 -tol befele levo minden szakaszon km -kent lenne 15 Ft mindig, viszont csucsfogalomban 30 Ft, belvarosban meg 25 Ft illetve 50 Ft

nezzunk egy atlag esetet:
bejon az agglomer/külvárosi a 12km -nel oszt bemegy a belvaros szeleig, az lenne 20 km naponta csucsforgalomban azaz 600 Ft, ez 20 napra 12e

a kerdesem nem az lenne hogy miert nem neked adnak havonta 40e kedvezmenyt csak mert olyan kis cuki agglomer vagy es amugy se a zemberekkel fizettessek meg azt amit bezabalnak hanem a kovetkezo lenne:
ez az osszeg nehany embert atszoktatna-e a BKV -ra?
ha atszoktat masokat azzal te nyersz fel orat? neked nem lesz jobb napi fel orat nyerni 12e -t befizetve?

mivel elofordult hogy ramtamadtal sokszor feleslegesen leirnam hogy nekem a hetvegi kiruccanasom milyen plussz koltseggel jarna: 30 km kulvaros + 8 km belvaros = 550 Ft
igaz en nem a legnagyobb dugoban zabalom az eroforrast ket pofara önző modon

es mielott meg valami igazi paraszt beteved ide es szamonker hogy debrekenikent miert kellene fizetnie, uzenem hogy az utdijjal egyutt a benya arat is le kellene vinni 200 vagy 300 -ra mert sulyosan igazsagtalan a mostani rendszer hogy Bivalypörcökpusztabögyörőn ahol a katyuk miatt csak 20al lehet menni ok is ugyanazt az autozasi adot fizetik
@Amatőr: Értem, az átlagember szeme simán átlátja, hogy ha egy adott útvonalon csinálok egy szűkítést, az 2 km-rel arrébb mennyivel csökkenti a dugót. Hány éves vagy királyfi? 14 évesen még én is mindenkinél okosabb voltam...
@SvenH.: "a benya arat is le kellene vinni 200 vagy 300 -ra"

Ha a bivalypörcökpusztabögyörői kevesebbet autózik, esetleg olcsóbb autóval, akkor kevesebbet is fizet be (de ha mégis felkúszik Budapest felé, használhatja a jobb utat is). Ráadásul nincs az üzemanyagárnak "autózási adó" eleme.
@Amatőr:
"Nos, én is csak ilyen önjelölt szakértő vagyok és bizony vindikálom magamnak a jogot, hogy csak a szememnek higgyek. Tehát azt látom, hogy BP közlekedése igen rosszul van megszervezve, a lehetőségek messze nincsenek kihasználva, a pénzek rosszul vannak elköltve."

Én meg azt látom, hogy akárhogy szervezed, akármilyen forgalomtechnikai kialakításokba mész bele... Egy dolog sosem változik. És ezt most akkor neked, mint önjelölt szakértőnek, elmondom.

A DUGÓT AZ AUTÓK OKOZZÁK.-

Na, ez az a probléma, amiről szó van, nem pedig ködös "nincsenek kihasználva a lehetőségek" és "pénzek rosszul vannak elköltve". Megmondom miért: minden intézkedés, változtatás csak kullog az események után. Sok a beparkolás? adjuk ukázba a tűzoltóknak, hogy intézzék el és hajtsuk be az autó tulajdonosán. Na de miért kell ezt? Mert sok a beparkolás. Miért sok a beparkolás? Mert az emberek, akik ebből mellékesen vizsgáztak képtelenek tartani magukat a szabályokhoz. Ők maguk akadályozzák önmagukat. Csak az egyik pillantban ők nyomják meg a vészvillogót és basszák le a verdát ott, ahol jólesik, a másikban meg ők állnak a dugóban anyázva.
@SvenH.: "De, ha lenne mondjuk Budaörsön (akár Budakeszin), egy rendes P+R, ahonnan gyorsjáratok (végig buszsávban) járnának be a belvárosba, akkor nagyon szívesen letenném a gépet. Jelenleg, ha letenném, mondjuk Budakeszin a 22-s végállomáson, vagy Budaörsön az Auchannél, akkor buknék kb. fél órát a BKVval az autóhoz képest. "

Ezt én írtam, de úgy látom, nem csak kóros kisebbségi komplexusod van, hanem szövegértési problémád is, nem mellesleg fogalmazási is.
@ZBR: "
Én meg azt látom, hogy akárhogy szervezed, akármilyen forgalomtechnikai kialakításokba mész bele... Egy dolog sosem változik. És ezt most akkor neked, mint önjelölt szakértőnek, elmondom.

A DUGÓT AZ AUTÓK OKOZZÁK.-"

Nagyon rosszul látod. Az autók egy ok, egy másik ok, meg a piszkosul rosszul szervezett közlekedés.

@igazi hős: "Értem, az átlagember szeme simán átlátja, hogy ha egy adott útvonalon csinálok egy szűkítést, az 2 km-rel arrébb mennyivel csökkenti a dugót. "

Az átlagembernek is van józan paraszti esze, ami bizony jó néhány közlekedési "fejlesztésből" hiányzott az elmúlt pár évben. Pedig azokat olyan emberek tervezték, akik közlekedésmérnöknek hívják magukat!
@metal: na hat akkor ugyanaz a velemenyunk, nagyon jo!
amugy hozzatennem en nem a kisebbseg vagyok hanem a tobbseg...
ugyanis Bp -en van 300e napi autozo es 1400e tobbi... azt nem kisebbsegnek hivjak hanem tobbsegnek
(aggloban is 300e vs 400e az arany)
@ZBR: nem hiszik el es nem fogjak fel, hogy a fizetesek meg csak noni fognak igy egyre tobb auto lesz...
ami videki viszonylatban szerintem pozitiv hiszen az auto az egy hatalmas nagy kenyelmi tenyezo viszont Budapesten sajna korlatosak a kapacitasok...
ugymint kepesek voltak egy lakotelepet epiteni olyan helyre ahol lehetett volna 2*8 savos autopalya!!!
raadasul a belvarosiak meg kepesek es ragaszkodnak a Varosligethez!!!
pedig oda megy be az M3as, hat ott kellene egyenesen 3 db 2*1 -es savon ravezetni a forgalmat a kis utcakra es mellesleg mekkora hatalmas nagy P+R lenne a maradek Varosliget!!!
csak utban van nehany zöld idiota, es nehany facska

hozzatennem hogy azokat a belvarosi utakat is akadalymentesse kellene tenni... elvegre milyen dolog az hogy csak ugy atjar az egyik ember a masik oldalra? hat hogy kepzeli? hat draga lesz a kenyere!!! meg amugy is KOZTUDOMASU!!! hogyha atsuhannak az autok akkor kisebb a szennyezes, nota bene hat valasszuk le a zavaro gyalog elemeket a belvarosi szupersztradakrol!!!
@metal: Mondanál egy párat, amiről az átlagember is látja, hogy ostobaság? Az átlagember minél több autót engedne be a városközpontba, aztán anyázna, hogy milyen sokan vannak az utakon.
@metal:
"Nagyon rosszul látod. Az autók egy ok, egy másik ok, meg a piszkosul rosszul szervezett közlekedés."

Mi van a dugóban? Miből áll a dugó? Was gibt es im Stau? What are the main components of a traffic jam? Vaccpáör? Válasz: AUTÓKBÓL. Tehát a dugót CSAK AUTÓK képesek okozni. Bár extrém szűk bicikliúton, járdán nagyon nagy koncentráció esetén beszélhetünk valamiféle dugóról, de a világ legforgalmasabb helyein sem jellemző ez, talán csak átmenetileg. A Times square-en is nagy a tömeg, de folyamatos haladás van.

Továbbá, ha véletlenül igazad lenne, mit kezdenél azzal az ellentmondással, hogy vannak országok, ahol NAGYON JÓL SZERVEZETT a közlekedés. Például külön járőrök vannak az autópályán arra, hogy biztosítsák a forgalom zavartalanságát. Rengeteg forgalomtechnikai eszközt bevetnek a ramp metering-től egészen a VAS/VMS alkalmazásáig (ezeket azért írtam angolul, mert így tanultam, nem szeretnék szakszerűtlen lenni). És, most jön a meglepetés... Szóval ezekben a közlekedésszervezési paradicsomokban, nagyon nem ritka jelenség, hogy: ÁLL A DUGÓ. El tudod mondani, hogy ez vajon miért van, ha egyszer jól szervezett a közlekedés? Vagy sehol a világon nem képesek jól szervezni?

Vajon az ilyen képek: 2.bp.blogspot.com/-n2fMcUao9zs/Tb7xtWgqMHI/AAAAAAAAABY/R0suCsd-TQk/s1600/traffic-jam.jpg
Hogyan készülnek? Külön ezért odairányítanak autókat? Ez volt a felüljáró terhelési próbája esetleg? rosszul szervezett a közlekedés? Nem elég széles az út? Mi itt a probléma? Mitől lehet ilyen képeket csinálni?
@ZBR: Mond te miről beszélsz? Persze, attól, hogy egy közlekedés jól szervezett, még lehetnek dugók, de jóval több autó kell hozzá. BP-n jelenleg nincs annyi autó a forgalomban, ami indokolná a jelenlegi torlódásokat (igazi dugók nincsenek mostanában, ezt akkor is fenn tartom).
@metal: Napi útvonalam egy részén, a Kolozsvári úton nem ritka, hogy lépésben halad-masszívan áll a sor. (Megtöbbszörözve az adott szakasz megtételéhez szükséges időm. Ami valószínűleg még így is töredéke az övéknek.)
@metal: nekem a Szoborpark - Leanyfalu csucsidom volt fel oracska...
te feleakkora viszonylatban 1 orarol regelsz...

becezgesd csak hogy nem dugo hanem torlodas, sot nem is torlodas hanem csak pici torlodasocska...

ha a Budaorsi buszsavot lezarjak/lezarjak akkor lesz/volt ott dugo? az a par m2 festek volt az oka mi?
@metal:
"Mond te miről beszélsz? Persze, attól, hogy egy közlekedés jól szervezett, még lehetnek dugók, de jóval több autó kell hozzá. BP-n jelenleg nincs annyi autó a forgalomban, ami indokolná a jelenlegi torlódásokat (igazi dugók nincsenek mostanában, ezt akkor is fenn tartom)."

Mondd, TE miről beszélsz? Először azt állítod, hogy nem csak az autók okozzák a dugót. Mostanra kiderült, hogy mégis "jóval több autó kell hozzá". Tehát mégis az autók okozzák, ahogy én mondtam. Köszönöm, bravó, vastaps.

Utána mondod, hogy BP-n nincs annyi autó, ami miatt ennyi dugó lenne, majd kijelented zárójelben, hogy egyébként nincsenek is dugók. Ha nincs sok autó, nincs nagy dugó, csak dugócska, akkor miért kéne változtatni bármin is? Nem ez maga a Kánaán? Laissez faire, laissez passer.
Teljesen inkozisztens vagy...
@igazi hős: Nagyon szívesen mondok néhányat:
1.Nem tudnak parkolóhelyek híján megállni az autókkal, növelve ezzel a zsúfoltságot. A város területén rengeteg az üres telek, melyet a beépítésig lezárva tartanak. Nem kellene minden talpalatnyi földet beépíteni. Az Engels téri mega parkoló helyén évekig veszekedett a politika, majd építettek horror pénzért egy semmire sem jó gödröt, megszüntetve a sok száz parkolóhelyet és többek között a turistabuszok is állhatnak a Bazilika mögé akadályozva a Bajcsy forgalmát. Az Felvonulási térre is születtek már tervek! Nagyon hiányzik oda emlékmű és/vagy templom.

2. Ú.n. új városközpontok létesítése. Zuglóban a Nagy l.-Thököly (Bosnyák tér)csomópont jelenleg működőképes. Sajnos új városközpontot építenek, plázával, irodaházzal, piaccal; összpontosítva a forgalmat. Garantált a dugó a nap bármely szakában, hiszen ide legalább ezres nagyságrendű parkoló szükséges, ami nem lesz.

3.A közelmúltban Írországban jártam. A szállásom előtt a főútra este 8 körül felvonultak az útjavítók és lezártak egy kb 200 méteres szakaszt, az út egyik oldalán (két sávot). 9-kor marták az utat, reggel pedig azt láttam, hogy eltűntek és az út kész. Házigazdám szerint errefelé így javítják az utakat.

4.Állítólag jobb helyeken úgy szervezik a közlekedést, hogy a KIFELÉ irányuló forgalmat preferálják, így előbb teremtődik hely a befelé igyekvőknek. Állítólag működik.

5.Rákosrendező pályaudvarnál a sorompóra kiírták, hogy 10 percen túl is zárva tartható. Be is tartja a bakter. Tőle kb 1 km-re a Szerencs utcai sorompónál ugyanazok a vonatok járnak, de minden elhaladó után felemelik a sorompót. Gondolom azért, mert ha nem jutnak át az autók és az ablakok alatt pöfögnének a bakter lustasága miatt, akkor az ottlakók meglincselnék. A baktert. Rákosrendezőnél meg nincsenek lakóházak. Meg van kihasználatlan út.

6. Pécs felé az autópályára a teljesen sík terepen (Duna völgye) sikerült fölöslegesen alagutakat építeni. Rajtunk röhög a világ. Budapest számtalan neuralgikus pontjára meg valahogy nem telik egy -egy felüljáró. A költségek töredékéért.
...és még folytathatnám a sort a városon áthúzó kamiontengerrel, a rosszul szervezett forgalmi renddel, stb.
@Amatőr: "a Szerencs utcai sorompónál ugyanazok a vonatok járnak, de minden elhaladó után felemelik a sorompót"

Ez nem így van, s én az utóbbi hetekben nem egyszer álltam ott 10-19 perceket is.
@SvenH.: Egyszer se írtam még ide, hogy honnan megyek be Bp-re. Honnan veszed a fele akkora utat? Nekem a csúcsom, eddig 45 perc volt (éjszaka, gyakorlatilag egyetlen megállás nélkül), most csúcsidőben is megcsinálom 55-60 perc alatt. Az a 10 perc, nem a dugók miatt jön össze, hanem azért mert nappal működnek a lámpák, és azoknál veszít az ember pár percet.
@ZBR: Szerintem jelenleg teljesen jól lehet közlekedni Bp-n. Csúcsidőben alakulnak ki félórás torlódások, azokon lehetne jó szervezéssel javítani. Plusz, aki nem akar csúcsidőben kicsit torlódni, az elindul fél órával hamarabb, és meg is van oldva.
@Perillustris: A Szerencs utcával kapcsolatban nekem csak jó tapasztalataim vannak, de ez nem zárja ki az igazadat.
@Amatőr: szep szep...
csak sugarzik rola a tobbi dogoljon meg mentalitas...

tudod en a Szerencs utcanal szoktam felhajtani az M3-ra, es nagyon pipa vagyok ha arrol filozofal valaki hogy ne arra menjek...
csak mert akkor tobb agglomer tudja segge ala vagni az autot... mert ugymond az az optimalisabb... szerintem meg az az optimalis hogy o kint felszall a vonatra :)))
ezt elosegitendo en ugy szerveznem hogy csucsidoben a befele meno sav az M3on legyen 1 savos, igy sokkal tobben fogjak a reggeli egeszseges setat valasztani es a vonatozast, en csak joooooooooooot akarok nekik!!!

ugyanaz a Bosnyak terrel detto... ha akarnak odaepiteni egy kozpontot az az o dolguk, ha idegesiti oket a sok atmeno majd beraknak egy kis forgalomlassitot, na puff neki... te csak azt latod belole, hogy miert is van olyan sokaig zold a gyalognak... es hogy milyen logikatlan meg a kozlekedesmernokok milyen gyengek :)

a belvarossal meg egyetertek veled totalisan...
hulljon a fergese, mit kepzelnek hogy azt a szep nagy szabadteri parkolot a Felvonulasin fel akarjak szamolni? inkabb betonozzak le az egesz Varosligetet, hiszen az igaz P+R az a Varosliget lenne, fokent hogy meg vannak ott fak, igy arnyek is lenne
@metal:
"Csúcsidőben alakulnak ki félórás torlódások, azokon lehetne jó szervezéssel javítani. Plusz, aki nem akar csúcsidőben kicsit torlódni, az elindul fél órával hamarabb, és meg is van oldva."

Aham. Na jó, evezzünk konkrétabb vizekre. Mit szerveznél és hogyan?
@SvenH.: "ha a Budaorsi buszsavot lezarjak/lezarjak akkor lesz/volt ott dugo? az a par m2 festek volt az oka mi?"
Nem. Épp a fent említett agyatlan "forgalomszervezés".
Egy üres sáv gyártotta a dugót. Amit elvettek az addig is kevésből. Mitől volt üres? Mert a dugóban állt az odaigyekvő busz is.
Most elkészült némi szakaszbővítés az 1-es úton, majd kiderül, mire jó.
@cso zsi: Igaz, a híres buszsáv, az iskolapéldája, az elcseszett forgalomszervezésnek. Ugyanis a tömegközlekedés segítése volt a célja, a gyakorlatban, meg a buszok is álltak a dugóban pár km-el előrébb:)
@ZBR: A Budagyöngye előtti lámpát már fentebb említettem. Egy másik pedig pl. a Clark Ádám téri körforgalom. Ez okozza a torlódást a Lánc hídon, és az egész József A. úton. Két dologgal is lehetne javítani a hatékonyságát:
- a zebrák teljesen a körforgalom torkában vannak, így, ha egy autós megáll (ahogy kell), és még egy ott akar kimenni, akkor az egész körforgalom áll, mert nem férnek el. Ha a zebrák pár méterrel hátrébb kerülnének, akkor két azonos irányba menő autó, nem blokkolná az egész körforgalmat. Ez kimondottan nyáron zavaró, mert egy turisztikai csomópont, ezért igen sok a gyalogos, nem ritka, hogy fél, egy percig is áll a forgalom, ezért.
-a körforgalomban jelentős forgalmat generálnak, a délről érkezők, akik a körforgalom után le szeretnének hajtani a rakpartra, egy rakparti torlódás esetén a teljes körforgalmat megbénítják. Ha lenne a körforgalomtól délre is lehajtó a rakpartra, akkor ez nem lenne probléma. Persze, ez elég sok pénzel járna.
@Amatőr: No sorban:
1. A városban több, szinte üres parkolóház van. Nem használják több okból.
2. A pláza építés nem közlekedésszervezési gond. Sajnos a plázáknak célja forgalmas helyen épülni, lásd a legújabb lenyúlást a Fradi telken. A plázák által megnövelt forgalomra kell a közlekedésszervezésnek reagálni, már ha van esélye. Pl az Üllői-Hungária kereszteződésben nincs.
3. Így kéne. De ez sem közlekedésszervezés.
4. Itthon is ezt próbálják, lásd Budaörsi úti buszsáv. Talán emlékszel a reakciókra.
5. Nem ismerem a helyet, neked is hiszek meg Perillustrisnak is.
6. Nem tudom ki röhög az M6-on, de a szakma nem. A konkurencia belső lapjában olvastam egy elemzést, hogy ott speciel ez volt a jobb és olcsóbb megoldás. Konkrét számokra nem emlékszem, de a rézsűs bevágás több millió m3 földmunkával járt volna és nemcsak nagyobb környezetrombolással járt volna, hanem többe is került volna. De biztos jól nézne ki egy 120 m széles bevágás, ami több száz ha parlagot eredményez, amit persze karban is kell tartani. Látod ennyit ér a "józan paraszti ész" meg a "szakértő szem"...
@metal: "- a zebrák teljesen a körforgalom torkában vannak, így, ha egy autós megáll (ahogy kell), és még egy ott akar kimenni, akkor az egész körforgalom ál"

na persze...
meg kellene tiltani a rühes gyalogoknak hogy at mereszeljenek menni barhol
maris szebb jobb vilag lenne!!! marmint az autobol kitekintven
@metal: Tudod azt nem kéne elfelejtened, hogy nem jókedvében autózik a többség a reggeli és délutáni csúcsban. Egyszerre kezdenek az iskolák, a hivatalok, stb. Az a fél órás torlódás kicsit sok, ha egy 20-25 perces úthoz adódik hozzá fél óra.
Amikor bölcsis volt a nagyobbik fiam, 6-ra mentem dolgozni és 3-kor már a bölcsiben voltam érte. Autóval villámgyorsan keresztül lehetett menni a városon. Most már más a menetrendem, 6 helyett fél nyolckor vagyok úton, ahogy több százezer más ember is BP-en. Ez van.
Volt egy kollégám, aki nem értette milyen dugóról beszélünk az Őrsön. 11-re jött és este 8 körül ment haza, úgy könnyű.
@igazi hős: 6: Igazából józan paraszti ésszel is készséggel elhiszem azt amit mondasz, mint ahogy pl. azt is, hogy a balatoni völgyhíd is szükséges megoldás volt pont azon a helyen. Viszont az az igazi kérdés, hogy pont ott kellett-e vezetni azokat a pályákat, nem máshol...
@cso zsi: ha pl. a nagyfalusi erdi parasztoknak megmondanak hogy jarjanak tomegkozlekedessel, akkor szerintem nem lett volna dugo a buszsavval sem
igy akkor miert is nem azt mondjuk, hogy az autos erdi parasztok miatt volt? szerintem sokkal egyszerubb lenne...
tudod igy olyan rossz, egy kicsit jobban most hozzaszoknak az emberek a dragabb benzinhez, es leesik az eso, akkor meg az lesz a dugogeneralo?
utana meg veletlenul lesz felujitas akkor meg az lesz a dugo oka ugye?

de sose az auto?

es arra a tipikus esetre emlekszel amikor az Arpad hidnal lezartak egy savot? beallt a fel varos? az sem a sok autotol volt hanem a felujitastol... mert pl. koccanni sem szabad ugye? mert akkor az megint dugot csinal?
@promontor: A nyomvonal inkább politikai, mint szakmai kérdés (lásd az M3-ast). Amíg bármelyik érintett önkormányzat elszabotálhat egy országos utat (lásd a soha-el-nem-készülő nyugati M0-t), addig nem a technikai optimum fog megvalósulni.
Amíg egy nyomvonal mellett a legerősebb érv, hogy inkább MSZP-s mint Fideszes város közelében menjen (vagy épp fordítva), vagy hogy ott menjen, ahol én vásároltam fel a földeket és ne ott, ahol te, addig nem érdemes ilyen kérdéseket a mérnökökön számon kérni.
Az adott nyomvonalra kell a mérnököknek sok szempont szerint optimális megoldást adni.
@igazi hős: Ez világos és én nem is akartam a mérnököket kipécézni, magam is az volnék. Csak arra akartam utalni, hogy egy ilyen vitában felesleges az adott nyomvonal legjobb megoldását magyarázni, ha maga a nyomvonal rossz.
@igazi hős: Rendben, vegyük sorban!
1. Én azért utálom a parkolóházakat, mert nagyon drágák.

2. Szerintem meg az. A közlekedés szervezése komplex feladat, bármi építését ennek függvényében kellene tervezni. Sajnos nem ez történik, az önkormányzatok a plázaépítéskor szerintem kilóra vannak megvéve.

3.De ez is a közlekedés része. amikor egy rövid útszakaszt egy hónapig javítgatnak szigorúan reggel 8-tól 18-ig, akkor az a szervezetlenség.

4.Nem erre gondoltam, hanem arra, hogy kifelé több sáv legyen és a lámpák összehangolása is ezt a célt szolgálja. A buszsáv így egy csődtömeg! Mitől szolgálja a tömegközlekedést az üres taxi? Ha a családomat fuvarozom, akkor többet teszek a tömegközlekedésért, mint az üres, vagy egy embert utaztató taxi. Pazarlás.

5.Végül is csak az a lényeg, hogy a két kerület között a forgalmat a bakter munkakedve szabályozza. Csak ez az egy sorompós átkelő annyi kárt okozott az elmúlt 40 évben ( elpöfögött benzin és milliárdnyi elveszett munkaóra), amennyiből tucatnyi felüljáró épülhetne. (lásd; Moldova:Az eltört csavar)

6. A kisgyerek a homokozóban előbb-utóbb rájön arra, hogyha a homokdombocskája nem elég magas, akkor bizony az alagútja beomlik. A mi bölcs "szakértőin" ezt sajnos nem tudták, tehát be is omlott az alagút.Egyébként mi a rossebnek kell a 120 méteres bevágás, egy lejtős szakasz leküzdhetetlen feladatot jelentett volna a magyar autópark számára? Miért nem épült akkor számtalan alagút az M1-re vagy az M7-re? Lehet, hogy fúrunk a Tisza alá is alagutat? Hosszában?
Ja, és a parlag kezelése! Az alagutat fennállásáig évente horror költségen lehet csak üzemeltetni; napi 24 órás felügyelet, szellőzés, világítás, biztonsági berendezések, menekülő utak és még a fene tudja, hogy mi, szemben egy közönséges lejtővel. Szóval ezek az alagutak a sík terepen a pofátlan pazarlás ékkövei. Szerintem.
@Amatőr: 6.,
az UJ autopalyanak vannak bizonyos kovetelmenyei...
lehet hogy 50 kilcsivel odebb epitve nem kellett volna az alagutfuros, vagy lehet hogy nem autopalyat epitve ugyanugy lehetett volna egy kanyargos ut, most mint a pelda is mutatja semmi forgalom nincsen rajta es vagy 20 evig nem lesz tehat tok folosleges volt a 2*2 sav, egy gyorsforgalmi is eleg lett volna
amugy csak hogy tudd az osztrak mernokok hibaztak, hiaba ok nem szoktak a terepet :)

a homokozos peldad meg tipikusan idiota
LÖSZ LÖSZ LÖSZ LÖSZ LÖSZ LÖSZ LÖSZ

a miert nem epult anno mashova alagut lasd korabban, valtoznak a szabalyok, a palyaivek az emelkedesek, ez mind a szakma resze... ami regen jo volt az egy uj epitesunel megengedhetetlen
@Amatőr:

Az autópálya egy száz méter széles sáv, tripla kerítéssel. Áthatolhatatlan akadályt jelent embernek, állatnak, természetes vízfolyásnak. Áthatolhatatlanabb akadály a helyi mozgásoknak, mint annak idején a vasfüggöny volt.

Előbb-utóbb minden autópályát fel kell emelni a felszín fölé, vagy le kell süllyeszteni alá. Ahol az alagutak vannak, ott legalább nem választja el az autópálya két világra az egykor egységes természetet.

Más kérdés, hogy autópálya helyett elég lett volna egy tisztességesen karbantartott főútvonal - mindaddig, amíg nem kívánunk hídország szerepben tetszelegni. Most éppen az a szlogen, hogy mindenki maradjon távol, ne akarjon átmenni rajtunk.
@ecodrive: "Áthatolhatatlan akadályt jelent embernek, állatnak, természetes vízfolyásnak."
Vízfolyásra, és kisállatra már elég régóta alkalmaznak pálya alatti vezetést.
Vaddisznó, meg szarvas már okozott bajt a pályáinkon.
@SvenH.: Én vagyok a hülye, mert egy idiótával leálltam vitázni. További jó trollkodást!
@metal: neeeeem ugyan mar... te lennel hüle?

az egy tök racionalis hozzaallas hogy a gyalogosoknak megtiltjak az atmenetelt
egy csomo autonaci hörög es prüszköl, hogy a Ferenciek terenel akarnak egy zebrat...

vagy nalunk is az M3as Szerencs utcanal hallanad mennyien filoznak meg pofaznak arrol hogy minek oda az atjaro hat a palotai kulvarosi az menjen csak fel a feluljarora...

az meg hogy görbe tükröt tartok igy azon tenyleg hulyezned kellene sajat magadat es pl. egyeterteni azzal, hogy az Osztapenkohoz allitsak vissza a 30 evvel ezelotti zebrat, elvegre aki ott lakik annak is van joga vagy nem?

ja hogy akkor neked rossz lenne, hat ki a f.szt erdekel?
@SvenH.: Te barom, hol írtam én olyat, hogy a gyalogosoknak meg kell tiltani az átkelést? Na tényleg befejeztem. Amúgy te erre élvezel? Hogy kiforgatod másnak az írását? Nagyon beteg elme vagy!
@Amatőr: 1. Legyen az utcai parkolás is ugyanolyan drága?
2. Arról volt szó, hogy a közlekedést értő emberek szervezik-e, nem arról, hogy Budapestet megfelelően vezetik-e. Innen kezdve ez terelés.
3. Mint fent, megint terelsz. A közlekedésmérnök választja ki azt a pályázatot, amiben 2 hónap kötbérmentes határidővel vállalja a felújítást, vagy egy politikus?
6. Látszik, hogy szakértő vagy, ennek ellenére akár a guglit is megtanulhatnád kezelni. 4% a szabvány, nem véletlenül. Ugyanis a nagyobb meredekséggel üzemanyagot és időt veszítenek az utazók. (Érdi tetőn jártál már, gondolom.) Könnyen kiszámolható, hogy olcsóbb egy völgyhidat/alagutat építeni, mint 50 évig autónként +x grammal szennyezni a környezetet.
A 120 m bevágás pedig a laza talaj és a kis (talán 30 fok vagy 30% a fene sem emlékszik) rézsűszög miatt kellett volna.
@igazi hős: " olcsóbb egy völgyhidat/alagutat építeni, mint 50 évig autónként +x grammal szennyezni a környezetet."

az M6oson levo alagut belathato idon belul nem fogja behozni
ha csak megkozelitene a megsporolt uzemanyag az alagut epitesenek a koltseget, akkor szerintem a tatatbanyai hegybe furnanak egy alagutat hiszen ott kb 5szor akkora a forgalom mint az M6on

erre volt EUs penz ott meg nem szamit
@SvenH.: A tervezett és valós forgalmi adatokat nem ismerem, ahogy azt sem, hogy ha netán valaha (szerintem soha, de mindegy) elkészül a 8-as és a 9-es, akkor mennyivel csökken az M1 forgalma.
Válasszuk külön: az M1 és M7 más szabványok szerint készültek (az Ede felmenjen 30-cal), kész vannak, "működnek". Bármilyen fejlesztés pénzbe kerülne, hosszú felfordulást, azaz kényelmetlenséget okozna látható eredmény nélkül. Ráadásul az adóbevételeket is csökkentené, tehát nem képzelhető el olyan magyar kormány, ami erre költene.
@metal:
30 eve az Osztapenkonal volt zebra, most nincsen mert a magadfajtak minden nap a segguk ala dobjak az autot
az ottlakoknak vagy a visszameno 53ast vagy a lepcsozest kell valasztaniuk
mivel te ebben a forgalom fenntartasban nap mint nap resztveszel hat batorkodtam ezt valahogy jelezni...
(amugy segg modon böfögtél valamit a buszsavval kapcsolatban... mondom "pusztuljon az ottlako csak en atcsapassak mentalitas")

amugy probaltam eletet vinni es elmozdulni arrol a pontrol amikor csak szemforgato modon fogalmazza meg mindegyik erdekcsoport azt ami eppen neki lenne jo...
igaz ezt ugy tettem hogy en a sajat elvarasaimat fogalmaztam meg :)
@igazi hős: en ugy tudtam az M6os az tok ures...

inkabb a Budapestet elkerulo M8 -t kellene epiteni gozerovel, mielott meg az M1 -es beall
Sok kommentnek sok a vége: lehet, sőt, biztos, hogy lehetett volna jobban csinálni az elmúlt években, és most is, de az is biztos, hogy a budapesti lakosságnak nem lehet a képébe vágni, hogy majd akkor kapnak levegőt, s kisebb zajártalmat, ha, meg ha, meg ha...

A budapesti lakosok többsége kényszerűen vagy saját döntése következtében lemondott a kisebb-nagyobb kertecskéről, a csicsergő madarakról, a hegyi levegőről, stb, azért, hogy jobb ellátottsága, infrastruktúrája legyen.

Az agglomerációban lakók (sajnos immár nincs jelentősége annak, hogy tősgyökeresről vagy kiköltözőről beszélünk) ellenben semmiről nem szeretnének lemondani: legyen meg a kert, a jó levegő, de legyen meg a jó infrastruktúra és az ellátottság is.

Ez semmiképpen sem fair.
@Perillustris: Nem az a baj, hogy nem fair. Aki kiköltözik, az tudja mit veszít, érthető, hogy megpróbálja csökkenteni a hátrányokat. Két baj van. Egyrészt fel van háborodva, ha a belváros meg az ő kárára próbálja csökkenteni a saját hátrányait, parkolódíjjal, korlátozott behajtással, dugódíjjal. Másrészt nem hajlandó megérteni, hogy az általa elképzelt állapot elérhetetlen. Nem lesz olyan jól járható a Szentendrei út, mint 30 éve. Sőt minden perccel rosszabb lesz, amíg az egyéni közlekedést favorizálják.
@SvenH.: Ezért kellett volna az egész kivezetőt emelt pályával megcsinálni. Igaz, akkor a kisajátításokból nem lehetett volna olyan jó üzletet csinálni.

Az M6 azért "tök üres", mert nincs hová menni rajta. Abban a pillanatban, ahogy elér a határig, ahol már várja az addigra talán elkészülő horvát A5-ös, már valamire lehet majd használni. De szerintem a mi turistáink az M7-A4-et választják, ha nem kívánnak Boszniába menni.
@igazi hős: SZVSZ nagyon sokan nem gondoltak bele eléggé, de persze ez nem számít különösebben.
@igazi hős:" Legyen az utcai parkolás is ugyanolyan drága?"
Arra próbáltam célozni, hogy hogy vannak a város minden területén önkormányzati tulajdonban üres telkek. Talán nem kellene beépíteni őket, hanem meg kellene hagyni közterületnek; fákkal, parkolóhelyekkel. Arra kicsit nagyobb lakossági igény mutatkozik, mint irodaházra, vagy zsírboltra.

." Arról volt szó, hogy a közlekedést értő emberek szervezik-e, nem arról, hogy Budapestet megfelelően vezetik-e. Innen kezdve ez terelés.
3. Mint fent, megint terelsz. A közlekedésmérnök választja ki azt a pályázatot, amiben 2 hónap kötbérmentes határidővel vállalja a felújítást, vagy egy politikus?"
Bocsánat, de nekem, mint hozzá nem értő Laikus Pistikének egyáltalán nem tisztem eldönteni, hogy kinek a felelőssége a legújabb közlekedési torlasz létesítése. Hogy ki volt a hülye és ki a korrupt, vagy ki az alkalmatlan. Csak látom és szenvedem a végeredményt. És nem hiszem, hogy ez a Jóisten kiszabta ELKERÜLHETETLEN büntetés, kizárólag Magyarország számára.
"Langyos a sör, ha nekünk így is jó..."

"Látszik, hogy szakértő vagy, ennek ellenére akár a guglit is megtanulhatnád kezelni. 4% a szabvány, nem véletlenül. Ugyanis a nagyobb meredekséggel üzemanyagot és időt veszítenek az utazók. (Érdi tetőn jártál már, gondolom.) Könnyen kiszámolható, hogy olcsóbb egy völgyhidat/alagutat építeni, mint 50 évig autónként +x grammal szennyezni a környezetet.
A 120 m bevágás pedig a laza talaj és a kis (talán 30 fok vagy 30% a fene sem emlékszik) rézsűszög miatt kellett volna."

Mint azt már hangsúlyoztam, nem vagyok szakértő, csak laikus elszenvedő. De elég sokat autóztam a világban, de ilyent még nem láttam.Ha jól értelek, akkor a sógoréknál, vagy más hegyes vidéken azért nem szükséges minden hegybe alagút,mert nem túl meredek, a hollandoknál meg nincs sehol egy minimum 120 méteres emelkedés.
@SvenH.: "az UJ autopalyanak vannak bizonyos kovetelmenyei...
lehet hogy 50 kilcsivel odebb epitve nem kellett volna az alagutfuros,..."

Az M6-os a Duna völgyében halad, nem a Kárpátokban! A 120 méteres HEGYET volt fellelni volt nehéz, nem elkerülni.

"a homokozos peldad meg tipikusan idiota
LÖSZ LÖSZ LÖSZ LÖSZ LÖSZ LÖSZ LÖSZ"
Szerintem pedig az az idióta, aki a löszbe alagutat fúr.
@ecodrive: "Előbb-utóbb minden autópályát fel kell emelni a felszín fölé, vagy le kell süllyeszteni alá. Ahol az alagutak vannak, ott legalább nem választja el az autópálya két világra az egykor egységes természetet."

Ez egy jól fejlett utópia. Hogy Svájctól, vagy az USA-tól hány évtizedre vagyunk lemaradva, azon lehet vitatkozni, de ismereteim szerint ez a projekt ott sem létezik. És Te sem fogod megélni a kezdést. (Mellesleg a rengeteg furkálás, illetve pilon több kárt okozna...)
@Amatőr: 1. Ez a poszt az elején egy számítással kezdődik, ahol 150,000 Ft/nm-rel számolja a telket, azaz egy autóra 1,2-1,8 millió forint áll egy üres telken levő parkolóban. Namost vagy kifizeted ezt 3-400 forintos óradíjban, vagy helyetted az önkormányzat, azaz az ott lakók együtt fizetik. Finoman fogalmazva: nem tűnik reálisnak az igény. (A zöld terület más, az valóban az ott lakóknak szolgálna.)
3. Nem, határozottan a közlekedésmérnökök ekézésével kezdődött ez az eszmecsere. Ha arról beszélünk, hogy nálunk mennyire szakmaiatlanul és korruptan folynak a közlekedési beruházások, akkor nem írogatunk ennyit, mert már az elején egyet értünk.
Autópálya: hegyen néha olcsóbb autópályát építeni, mert ott legalább szikla van alattad. Bár nekem úgy tűnik, hogy Ausztriában és Horvátországban is van alagút bőven. Az osztrák pályák ráadásul régebben épültek, más szabványok szerint, ma már nem lehetne olyan részt építeni, mint az A21: túl meredek, túl éles kanyarok vannak.
1. "Ez a poszt az elején egy számítással kezdődik, ahol 150,000 Ft/nm-rel számolja a telket, azaz egy autóra 1,2-1,8 millió forint áll egy üres telken levő parkolóban. Namost vagy kifizeted ezt 3-400 forintos óradíjban, vagy helyetted az önkormányzat, azaz az ott lakók együtt fizetik."

Olvasom az Indexen, hogy porban fuldoklik az ország. Ez azért elég fogós érv arra, hogy NEM kellene minden négyzetmétert beépíteni, lett légyen bármilyen magas a telekár. Ritka ocsmányak a lakótelepek, de az épületek között jókora helyet hagytak a gk-knak parkolásra, és még fákat is ültettek jócskán. az ilyen parkolók a belső városrészben is elkelnének, de az Engels térit is el...ták. Köszönet érte.

"Nem, határozottan a közlekedésmérnökök ekézésével kezdődött ez az eszmecsere. Ha arról beszélünk, hogy nálunk mennyire szakmaiatlanul és korruptan folynak a közlekedési beruházások, akkor nem írogatunk ennyit, mert már az elején egyet értünk."

A mérleg egyik serpenyőjében ülnek az u.n. szakemberek, de nem egyedül, így aztán a felelősség nevű sz@rt szépen szét lehet kenni. Mindenkire jut belőle valamennyi, de még így is megéri. A másik serpenyőben meg ott az eredmény;BP közlekedése. Ha ez neked tetszik...?

"Autópálya: hegyen néha olcsóbb autópályát építeni, mert ott legalább szikla van alattad. Bár nekem úgy tűnik, hogy Ausztriában és Horvátországban is van alagút bőven. Az osztrák pályák ráadásul régebben épültek, más szabványok szerint, ma már nem lehetne olyan részt építeni, mint az A21: túl meredek, túl éles kanyarok vannak."
Szóval várható, hogy M.o-n kívül máshol is épül(t) 120 méter magas löszhegységbe alagút? Netán alagutak? Netán tudsz is ilyenről?
Egyébként nekünk, magyaroknak nem tök mindegy, hogy autóútnak vagy autópályának nevezik az M6-ost? Vagy üsse kő, azon a pár száz méteren megszűnik az autópálya és csak országútként funkcionál? Vagy ezért kizárnak az EU-ból?
@igazi hős: A fenti iromány készült a számodra!
@Amatőr: Ez már nagyon erőltetett. Azzal kezdted, hogy a laikus is látja, hogy hol kellene (kellett volna) a szakembereknek belenyúlnia a közlekedés irányításába, most mát ott tartsz, hogy mindenki hibás. Kivéve a gyevi bírót és az autósokat.

Löszhegységbe biztos nem épült még alagút, mivel olyan nincs. Egyébként miért fáj neked az alagút, ha egyszer ez volt a technikailag jobb és olcsóbb megoldás? Megjegyzem, ha nagyobb lenne az emelkedés, akkor kapaszkodósáv is kéne, gondolom ezt te sem kérdőjelezed meg. Az sem olcsó, szóval nem csak annyi a megoldás, hogy "akkor legyen meredekebb és nem nem kerül többe", hanem néhány száz m alagút költsége áll szemben több km kapaszkodósavval.
Nem arra kellett volna vinni? Lehet, de azt nem tudjuk, hogy hányan izmoztak azon, hogy hol NE menjen az út és milyen kompromisszum lett a jelenlegi nyomvonal. Összeesküvés elmélet hívők akár abban is hihetnek, hogy azért lett alagút, hogy az építőnek legyen referenciája, amikor a budai M0-ra kell vállalkozó, mivel ott lesz alagút bőven.
@igazi hős: Magyarország, és benne BP forgalma rosszul szervezett. És ha ez neked lefér a torkodon, hát egészségedre. Én érveket soroltam, amikre nem voltak érveid.
A "löszhegység" csak fricska, de az alagút a homokban unikum.ilyen nincs még egy a világban, mert ezt csak itt nyelik le! Maaaargit....!
@Perillustris: hat pontosan ez van...
megkapjak az agglomeraciosok jo levegot csicsergest de a vonatozast mar nem vallalnak be...
megemlitenem a kulfoldi nagyvarosokat ahol valahogyan kepesek bevallalni...

en mint kulvarosi amugy szepen elkepzelnem hogy tenyleg zarjak le az M3ast az aggloknak, hogy ne zuduljanak ra az EN UTAMRA, es 2 utat meg nyissanak a Varosligetben NEKEM, mert ha megtennek ennekem jo lenne :)
pont ugy gondolkodom mint a tipikus autoval belvarost elaraszto agglomeracios...
(az van amugy hogy busszal megyek mert ugy ugyanannyi ideig tart atlagos forgalomnal)

amugy meg az agglomeraciosoknal ott bukik a dolog hogy nagyon sokan minden aldott nap autoval mennek, es ha tenyleg ugy kozremukodoek lennenek akkor legalabb egy honapbol 3 napot mennenek tomegkozlekedessel...
ugyebar itt bejon a tyuk - tojas kerdes is, hogy most egy massziv utazokozonseg kepes lenne jobba tenni a tomegkozlekedest... es valahol tenyleg el kellene kezdeni
@Amatőr: nezd tenyleg amator vagy ha nem tudod a homok es losz kozti kulonbseget :)

de mondom az M6os helyett inkabb az M8 kellett volna, mert az legalabb az M0 -t tehermentesitette volna, es en Budapestikent nem vagyok Bp centrikus, csinaljak csak meg az igazi Bp -t elkerulo utat, ne kelljen mar egy Debreceninek ide feljonnie, mondom FEL...

tipikus presztizsberuhazas volt amugy az az M6...
@SvenH.: "hat pontosan ez van...
megkapjak az agglomeraciosok jo levegot csicsergest de a vonatozast mar nem vallalnak be...
megemlitenem a kulfoldi nagyvarosokat ahol valahogyan kepesek bevallalni..."

Na erre szoktam belinkelni az ominózus "20080922 Amszterdam autómentes nap" című képeim valamelyikét: img9.indafoto.hu/10/9/19729_1fa94bd27600d8fc326e8c9cc285847e/2654549_b71ef7043a03dbd9d0d45ae43a7d7d7d_l.jpg

img1.indafoto.hu/10/9/19729_1fa94bd27600d8fc326e8c9cc285847e/2654547_4a162a305f79762d773951ecbf5ddb3f_l.jpg

Reggel 7-8 környéke. Utrechtől Amsterdamig.
@SvenH.: Igazad van abban, hogy nekem mindkettő csak homok egy sík vidéken, a Duna völgyében.
De csak egy példát mutass a világban, ahol ilyen körülmények között építettek alagutat!
Mint azt már fentebb írtam, egy alagút fenntartási költségei iszonyúan magasak; szellőzés, világítás, biztonsági berendezések és folyosók, évi 365 napon keresztül 24 órás ügyeleti szolgálat és még a jófene tudja, hogy mi (amatőr vagyok, nem értek hozzá).És baleset esetén garantált a tragédia.

Autópályát építeni egy velejéig korrupt országban igen jó üzlet (Olaszország-Maffia), tehát nálunk is épülgetnek ilyenek. Kellenek?
A 10 millió magyarnak nem. Tiszta ráfizetés.
Az építés drága, a fenntartás drága, a matrica drága. Kinek kell akkor? Elsősorban a nyugat-európai gyártóknak és kereskedelemnek. Az otthon már eladhatatlan, hulladéknak minősülő termékeikre, amire a megsemmisítés költséges eljárása várna, a balkáni és kelet-európai piacon még mindig talál vevőt! Az árut el kell juttatni Ukrajnába, vagy Romániába, vagy stb, kell tehát az út. Bármi áron.Én meg fizetem a költségeket.
Mi egy kis ország vagyunk, ennyi autópálya sok is. A jól megépített autóutak - egy -egy irányban 5 km-enként és emelkedőnként teherjárműveknek kötelező letérősávval- megoldanák a közlekedést. Persze jó lenne - baromi magas útdijjal - a külhoni kamionokat felkényszeríteni a vasútra (határtól határig)- de ez már utópia, és nem engedné az Unió.
Igen, a 6-os út presztízsberuházás volt, épült egy fölösleges pálya egy elk..rt rendezvényhez. Az amatőrök véleményére meg akkor is tojtak, mert ugye a profik jobban értenek hozzá.

Igen, befejezhetnék már a körgyűrűt, sőt bővíthetnék is 2x3 sávra. És végre kitilthatnák (nem csak virtuálisan) az átmenő kamionforgalmat Budapestről.

Végül, de nem utolsó sorban; a fentiek nem csak pénzkérdés, hanem sokszor csak elhatározás (szervezés) kérdése. Sajnálom, hogy két malomban őrölünk.
@Amatőr: Végre megértettek: városban laksz, nem szoktál utazni/nyaralni, idegesít, hogy van egy drága infrastruktúra, amit te nem használsz, tehát felesleges. Akkor talán gondolj bele, hogy hány nagyobb gyár épül olyan helyre, ahol nincs jó közúti közlekedés? Szerintem is túl sokat szállítanak közúton vasút és víz helyett, de az nem megoldás, hogy ne legyen autópálya, mert akkor üzem és munkahely sem lesz.
@igazi hős: Tévedsz, mert (szerintem) gyakran autózom (évi 14-16 ezer km), de nem a drága, hanem az indokolatlanul drága infrastruktúra idegesít.Mint fentebb írtam, a jól megépített autóutak (kötelező letérőkkel) tökéletesen megoldhatnák Magyarország forgalmát.
@igazi hős: kellenek a draga mutargyak, csak pl. az M6 helyett az M8 -ba kellett volna a penzt beleolni hamarabb

a Volgyhid az mas... az szep, vegre valami szepet csinaltak is a mernokok
@cso zsi: erdekes Amszterdamot ugy is elo szoktak citalni hogy ott aztan tenyleg nagyon jol megvalosult az autos alom P+R (= varos szelen orzott ingyenes parkolo, gyakorlatilag olcsobb tomegkozlekedesi napijegy mint nalunk az auto osszes utasara)

akkor most azt jelentene hogy tenyleg nem erdemes ebbe az autos alom P+R -be beleolni a penzt?

nagyon, jo haladunk az egyetertes fele!!!
@SvenH.: Ott láttam városszéli(???) P+R-t, vagy egy jegy áráért őriztek, vagy jegyet adtak oda-vissza útra, nem tudom, mert nem használtuk. (a szomszédos kempingben szállásoltunk, parkolással)

Ne feledjük, Amszterdam nem túl nagy város. Az ominózus P+R-től 6-7 villamosmegállónyira van a főpályaudvar.
@SvenH.: :D
Kinőttem én abból, és nem 35, hanem 25 évesen.
Azóta meg eltelt még ugyanannyi.
35 lassacskán a hivatásos jogsim lesz.
@SvenH.: Ha az M1-en nyomuló román és szerb tömeget nézem, akkor egyetértek veled. Ha pécsi lennék, akkor nem biztos. Az M8 fejlődési üteme meg tényleg tragédia.
@igazi hős: vastagbor.blog.hu/2011/11/08/az_asz_jelentese_m6

Szóval az azért eléggé látszik, hogy az M6-os kapcsán az alagútépítés nem csak "józan paraszti ésszel" védhetetlen, hanem szakértői ésszel (avagy "ÁSSZel" ;-) is...
@promontor: Elolvastad a reakciókat is? Elég üres az a jelentés, a PPP konstrukción kívül valójában semmit nem kifogásol.
@igazi hős: Na ne!

"A NIF Zrt. az alagútépítési technológia választását alapvetően az elutasító határozatra építve, a környezetvédelmi szempontokkal, továbbá 7-8 millió m3 kitermelt föld elhelyezési többletköltségével indokolta. A környezetvédelmi szempontokon túl az alagút megépítése melletti érvek között 2007. évben már az időkorlát vált meghatározóvá, amelynek alárendelték a költségszempontokat. (Pécs Európa Kulturális Fővárosa volt 2010. január 1-től.) A költségeket összehasonlító szakértői dokumentum szerint az alagút nélküli változatnál figyelembe vették az 50 km-es átlagos szállítási távolság miatti földelhelyezési többletköltséget, valamint az ilyen hatósugarú térségben a jogszabályok szerinti kötelezettséget az úthelyreállításokra 10 milliárd Ft-ot meghaladó értékben. Ugyanakkor nem vették számításba az alagutak üzemeltetési költségeit, sebességi és forgalombiztonsági jellemzőkre gyakorolt csökkentő hatását. A bevágások és töltések építésére maradt idő a talajmechanikai szakvélemény alapján az előkészítés és döntések késedelme miatt az alagútépítés szükségszerűségét mutatta. (Vagyis nem volt elég idő, hogy az alagút nélküli megoldást kivitelezzék 2010. január 1-ig.) A nyomvonalváltozatok kidolgozása és összehasonlítása nem volt teljes körű. Nemzetgazdasági szintű hasznosítási megoldásokat (például hulladéklerakók rekultivációja révén) nem alkalmaztak. Az alagútépítés szükségessége nem volt teljes körűen bizonyított, kiemelten a nyomvonal változatok építéstechnológiát és költségeket figyelembe vevő keresése és a költség összehasonlítások vonatkozásában. A nyomvonal és azzal összefüggő építéstechnológiára vonatkozó döntések meghozatalakor, a gazdaságossági összehasonlításkor megalapozatlanul mutatták ki az alagútépítési technológia és a vonatkozó nyomvonal előnyösségét más korábbi időszakban lehetséges műszaki megoldásokkal szemben."

Szóval szerinted a fenti szöveg nem kifogásol semmit?
@promontor: Milyen elmarasztaló konkrétumot(!) látsz te ebben az idézetben? Lefordítom neked magyarra: "Nem tudjuk, de azt gondoljuk, hogy másutt olcsóbb is lehetett volna, ha olyan dolgokat is figyelembe vesznek, amiket mi sem tudunk kiszámítani. Valamint mi még többet pöcsöltünk volna az előkészítéssel, hogy véletlenül se lehessen időre kész." + Plusz még némi halvány (de nem alaptalan) kritika a környezetvédők felé. Azért egy SZÁMvevőszéktől több adatot várna az ember. Hogy miért nincs benne, azt a belátásodra bízom.
@igazi hős: Ez egy kiragadott bekezdés, ami valószínűleg egy összegzésből van, ehhez képest elég sok konkrétum van benne és gyanítom, hogy a teljes jelentésben még több konkrétum van. Csak Te most azt a szokásos fogást játszod el, hogy az elhangzott kifogást nem lényegében próbálod cáfolni (mert azt nem tudod), hanem bagatelizálni és ferdíteni próbálod.

Vegyünk csak egy példát. Azt mondja a szöveg, hogy a költségek összehasonlításakor nem vették figyelembe az alagút fenntartási költségeit. Te komolyan azt állítod, hogy ez rendben van és nem konkrét kifogás? Bár nem világos, hogy erre utaltál-e, de sem azt az esetleges ellenvetést nem hiszem el, hogy ezeket a költségeket nem lehetne kiszámolni, sem azt, hogy a Számvevőszék jelentését bármiben gyengítené az, hogy ők nem számolták ki ezeket, lévén ez nem feladatuk.

Ami meg az időbeni elkészülést illeti, halvány emlékeim szerint az alagutas változat is jócskán késett, nem lepne meg, ha az ezzel kapcsolatos kockázatokkal ezen változat támogatói már akkor tisztában lettek volna, csak persze a papír minden szép igéretet elbír...

Az egyébként elképzelhető, hogy ez a jelentés messze nem tár fel minden visszásságot, de én ezt nem is állítottam. Amit viszont feltár, az pontosan alátámasztja azt, hogy ez az alagútépítés műszaki szempontból egy eszement ötlet volt. Ahogy azt itt többen állítottuk.
@promontor: Bizony, akár milyen fura, a konkrét érv ilyen lenne: 5 mrd-dal olcsóbbnak számoltátok, de kihagytatok egy 8 mrd-os tételt, ezért valójában nem +5, hanem -3 mrd a szaldó.

Te aztán tudsz olvasni a sorok között, nem mondom. Avagy bődületesen csúsztatsz. Hol látsz műszaki érveket? Mutass egyetlen sort, amely műszakilag kritizálja a megoldást. A nyomvonalról is csak homályosan fogalmaz, nem áraz be olyat, amit nem lehet forintosítani (környezetvédelem), ez még rendjén is lenne, de még egy objektív összehasonlítást sem ad, amit szubjektíven értékelhetnénk: a feltöltéses változat X milliárddal olcsóbb lett volna, cserébe 2 évvel később készül el és tönkretesz egy 20 km-es területet. Akkor lenne miről beszélni, de így csak puffogás.
@igazi hős:
"a konkrét érv ilyen lenne..."

Értem, tehát az nem gond, hogy felépítették - és kifizették az adónkból - anélkül, hogy bizonyos tételeket kiszámoltak volna, de az már nem kóser, hogy az ÁSZ nem számolja ki ugyanezt a tételt helyettük.

"amely műszakilag kritizálja a megoldást"

Ó bocsánat, lehet, hogy kicsit tágan értelmeztem a "műszaki szempontból" kifejezést: szerintem ebbe benne van az, hogy egy drágább megoldást választok egy olcsóbb helyett érzekelhető előnyök nélkül.

De elfogadom, hogy lehet azt is mondani, hogy ez tulajdonképp pénzügyi szempont. Ha csak ez a bajod, készséggel elismerem, hogy az ÁSZ nem műszaki, hanem pénzügyi szempontból kifogásolta az alagutakat, mint ahogy én is.
@promontor: Az ÁSZ pénzügyi szempontokat sorol tények nélkül. Úgy tűnik neked ez elég, de valószínűleg az is elég lett volna, ha a jó fideszes csak annyit ír le: Gyurcsány a hibás, és már örülsz is.
Ha egyes tételeket nem vett figyelembe az építtető, az hiba, de a bírálathoz illene kiszámolni ezeket a tételeket. (A "nem volt teljes mértékben megalapozott" pont olyan fal szöveg, amivel a Magyar Nemzetben szokás sarazni az aktuális ellenséget.)
Nagyon nem mindegy, hogy 5 millió vagy 5 mrd, amiről szó van. Ha pedig valamiről tudott az építtető, még a nagyságrendet is ismerte, de szándékosan nem vette figyelembe, az nem hiba, hanem bűntény, hűtlen kezelés. Feljelentés van?
@igazi hős: "de valószínűleg az is elég lett volna, ha a jó fideszes csak annyit ír le: Gyurcsány a hibás, és már örülsz is."

Látom most jön a személyeskedés, ráadásul mellé is lősz vele. Ez volt az igazi MN színvonal, ha már őket emlegeted.

"a bírálathoz illene kiszámolni ezeket a tételeket"

Ezt már sokadszor mondod, de ilyen formában hülyeség. Az ÁSZ ellenőrző szerv, értékeli mások munkáját, de nem feladata, hogy helyettük elvégezze azt.

Ami meg az 5 millió vagy 5 milliárd kérdését illeti, ez tényleg nem mindegy (mondjuk én adottnak vettem, hogy ha az összefoglalóban az ÁSZ kiemeli, akkor az utóbbi nagyságrendről van szó), de talán próbáljunk akkor a konkrétumok nélküli érvelésen túllépni: szerinted az adott tétel (alagútkarbantartás) vajon melyik nagyságrendbe esik?
@promontor: "Ezt már sokadszor mondod, de ilyen formában hülyeség. Az ÁSZ ellenőrző szerv, értékeli mások munkáját, de nem feladata, hogy helyettük elvégezze azt." Álljunk meg egy pillanatra:
1. Ahhoz, hogy kijelentsék, hogy a nem volt elég alapos a felmérés, elég ennyi.
2. Ahhoz, hogy kijelentsék, az államot kár érte (vagy legalább erősen utaljanak rá), már nem elég ennyi, ahhoz a pontos számítások kellenének.
Szerintem te is érted a különbséget. Ha a pontatlan számítások szerint x mrddal jobb az egyik megoldás, akkor nem lesz automatikusan a másik a jobb, mert megtalálod a hiányosságát. Csak akkor ha te kiszámolod a valós eltérést. Szerintem (szigorúan magánvélemény) kiszámolták ők, csak nem publikálták. Vagy azért, mert nem támasztja alá a végkövetkeztetést, vagy nem biztosak a saját módszereikben, vagy egyszerűen félnek a nyilvánvaló demagóg válaszoktól ("Hát nem ér meg a környék háborítatlansága vacak 12 mrd-ot?").
@igazi hős: Ők az 1-et jelentik ki, a 2-t nem. A 2-re annyiban "utalnak", hogy rögzítik azokat az eseteket, melyekben az egyik változat költségeit felül, a másikét alulbecsülték.

Ebből mindenki levonhatja a következtetést a saját kedvére. Te azt, hogy ők csak puffognak, én meg azt, hogy az 1) önmagában is felháborító, meg azt, hogy a 2) is nagy valószínúséggel megtörtént.

Ez utóbbit már csak azért is fenntartom, mert emlékeim szerint annak idején, amikor arról volt szó, hogy a két nyomvonalat összevetve kihozták, hogy az alagutas olcsóbb, a különbség nagyon kicsi volt. Már akkor sem elsősorban a különbséggel próbálták leszerelni a kritikákat, hanem azzal, hogy az alagút kész lesz időre, a bevágásos megoldás meg nem lenne, és akkor jajmilenne a csodás kulturfővárosisággal.

Ebből számomra elég egyértelmű, hogy ha az eredeti számításban az ÁSZ által emlegetett hibák is benne voltak, akkor ezek kijavításával az eredmény is megfordul, szemben azzal, amit Te vélelmezel.

Szerintem (szigorúan magánvélemény) itt az történt, hogy építési lobbi kihasználta, hogy az EKF miatt politikai hátszél és szoros határidő van és most el lehet sütni ezeket a csodás műtárgyakat.
@promontor: Kezdjük azzal, hogy az utolsó mondattal egyetértek, kiegészítve azzal, hogy egy teljesen beárazhatatlan érték, a tájvédelem is erősítette az alagutas megoldást.
Igen, valóban nincs de facto véleménynyilvánítás az ÁSZ jelentésben. De ha annyit mondok, hogy nem egyértelmű a jelen adatokból, hogy A megoldás a jobb és nem teszem hozzá, hogy arra sem utalnak számítások, hogy a B a jobb, akkor bizony véleményt formálok. Másrészt, ha én hibát keresek egy főkönyvben, akkor az nem elég, hogy egy millió helyett ezer forint lesz az eltérés, csak a pontos eredményt fogadják el. Ettől leszek én szakmailag hiteles. Szerintem (szintén szigorúan magánvélemény) ennyit az ÁSZ-tól elvárhatnánk, különösen akkor, ha pártpolitikus vezeti, hogy a gyanú se vetülhessen a jelentés hitelességére. (Ha meg szakember vezetné, akkor az ő szakmai hitelessége követelné meg az egzakt eredményt.)
"és nem teszem hozzá, hogy arra sem utalnak számítások, hogy a B a jobb"

Ezt azért nem tették hozzá, mert éppen hogy utaltak rá a számítások: ha minden felismert tévedés tendenciózusan egyik irányba mutat, akkor az szerintem igenis "utal".

Ami az általad hiányolt konkrét számításokat illeti, elvileg igazat adnék (bár mejegyzem, hogy áfutottam azóta a teljes jelentés M6-os részeit és azért a nagyságrendeket ki lehet hámozni), de igazából szerintem itt nem az a legfontosabb baj, hogy nincs A és B vari között minden fillérre kiszámolva, hanem az, hogy A és B bármelyike együtt is távol áll egy kötséghatékony megoldástól.

Ahogy valaki fentebb írta, nyugodtan lehetett volna pl. pár kilométeren autópálya helyett egy kétsávos utat építeni. Vagy lehetett volna egy jóval távolabbi nyomvonalat vizsgálni. Feltéve, hogy a közpnzek hatékony elköltése szempont. De láthatólag nem volt az.
@promontor: "ha minden felismert tévedés tendenciózusan egyik irányba mutat" Nem így van. Minden megemlített hiányosság mutat egy irányba. Ami nem az ÁSZ (előre megírt) véleményét támasztja alá, azt nem írták meg. Én már írtam egy-kettőt.
Kell-e autópálya végig? Kell egyáltalán autópálya vagy belenyugszunk abba, hogy 240 km 4 órás út? A "részben autópálya" nagyon rossz megoldás, lásd a 8-as utat: ahol 110 helyett 90 a megengedett, ott egyesek lassítanak, mások tovább mennek ugyanazzal a 120-130-as tempóval, mint addig, ez pedig rendkívül növeli a balesetveszélyt.
@promontor: en az M6ost nem ismerem csak a Volgyhidrol volt szo hogy hat volt vagy 40 onkormanyzati ules es egyeztetes meg minden es ez volt a legelfogadottabb

amugy meg itt az M3 mellett lakok szerint elfogadhato hogy barhova felhuzzanak egy 2*3 savos autopalyat es kartalanitsak a megfeleelo osszeggel a mellette eloket...

persze csak akkor ha azt megkerulven irrealisan magas lenne a ktg, na most 700 haz darabjaval 7 milkaval kisajatitva az 5 Mrd es nem 70 Mrd...