Ukrajna: mit kell tudni a háborúról a szomszédban?

2014.09.08. 07:00 Döry L.

A-Ukrainian-tank-opens-fire-on-pro-Russian-separatists-during-a-clash-on-June-13-in-Slovyansk.jpg

Bár az ukrán válság kezdete óta számos posztunk született a témában érdemes néhány pontot tisztázni most, hogy már súlyos háború zajlik a szomszédos országban és a magyar közvélemény számára a helyzetet szokás szerint politikai elfogultságok szerint tálalják.

A Fent és Lent az ukrán válságról: Második Krími Háború? // Mi is az a Krím? // Fájdalmas másnapok Ukrajna előtt // Ukrajna - a hidegháború újrakezdődött! // Az oroszkérdés végső megoldása // Kijevben nem a Jó és a Gonosz küzdelme zajlik //

Elsőként fontos megállapítani, hogy a nemzetközi jogi értelmezési szint alatt létezik egy világpolitikai folyamat is. Ez utóbbi megmutatja, hogy a térségben nem csupán egy nemzeti alapokon zajló polgárháború zajlik, hanem két nagyhatalom saját befolyási övezeteként vetélkedik Ukrajnáért. Ehhez a vetélkedéshez használja a belső társadalomban meglévő törésvonalakat.

A fontosabb, a geopolitikai szintet érintő megállapítás, hogy Ukrajna egy olyan térség, amelyben történelmileg soha nem volt tartósan jelen egy Moszkvától független hatalom – utoljára a rossz emlékű második világháborúban, időlegesen. Tehát korántsem evidens egy nyugatbarát kijevi főhatalom léte. A térképre rápillantva láthatóvá válik az is, hogy Oroszországnak milyen típusú érdekei vannak a térségben és milyenek lehetnek az Egyesült Államoknak. Észlelhető, hogy egy NATO-tag vagy NATO-barát Ukrajnát fenyegetésként él meg Oroszország - logikus folytatásaként az 1990-et követő, térségbeli NATO-terjeszkedésnek. Érdemes azt is számításba venni, hogy a világpolitikai vetélkedés kiéleződése egybeesik az orosz energiavagyon felértékelődésével és az USA szempontjából Európa orosz függőségével (lásd az USA részéről az "energiabiztonság" fogalom használatát). Az ukrán konfliktus továbbá nem szemlélhető külön a Szíriában évek óta zajló USA-Oroszország összecsapástól sem. Nem szemlélhető külön attól, hogy a szír konfliktusban nem teljesültek be maradéktalanul az USA szándékai: Asszad részlegesen hatalomban maradt, az Iszlám Állam pedig délkeleti irányban kiterjedt.

A nemzetközi jogi értelmezés esetén érdemes figyelnünk arra, hogy maga ez a nemzetközi jog (amelyből az következik, hogy Oroszország megsérti Ukrajna szuverenitását, így a nemzetközi jogot) - nem a szereplőktől független semleges mechanizmus. Ez a nemzetközi jogi keret a Nyugat hegemóniájának egyik megnyilvánulási formája. Olyan intézményrendszer és fogalmi hálózat, amely úgy állapítja meg a szabályokat, ahogyan egyes szereplők érdeke azt megkívánja. Az euroatlanti világ érdekei szerint alakul az, hogy mikor ad elsőbbséget a nemzeti kisebbség önrendelkezése elvének és az ezt érvényesítő nagyhatalmi intervenciónak az állami szuverenitással szemben (Koszovó) - és mikor állapítja meg az ellenkezőjét (Ukrajna). Eszerint a nemzetközi jog szerint tehát az albán kisebbség érdekében katonailag jogszerűen beavatkozhat az USA és később kiszakíthatja azt Szerbiából, de Oroszország az Ukrajnában élő oroszokra hivatkozva nem avatkozhat be és nem szakíthatja el az érintett területeket. A nemzetközi jogra hivatkozó diskurzus nem lendül mozgásba attól, hogy a kijevi hatalom a keleten élő fegyvertelen saját lakossággal szemben is alkalmaz tüzérségi támadást, míg más hasonló esetekben háborús bűncselekményt állapított meg.

A harmadik megállapítás, hogy a háború mind Ukrajnában, mind Oroszországban egy 1990-et követő neonacionalista nemzetépítés kicsúcsosodását jelenti. Az előbbi esetében fontos tudni, hogy Ukrajna történetileg legalább háromféle, nagyhatalmi befolyási övezet által is kialakított, három történeti régiót foglal magában. Nyugatról Keletre: Galíciát és Volhíniát, Kis-Oroszországot (Malorosszija, Kijevi Fejedelemség) és az Orosz Birodalom részét képező területeket. Ezeknek a régióknak a tapasztalatait eltérő alárendelődés alakította: lengyel-litván, osztrák-magyar és orosz. Az ukrán neonacionalista nemzetépítés a nyugat-ukrajnai (galíciai és volhíniai) egykori lengyel és osztrák-magyar uralom területein élők identitását veszi zsinórmértékül és teszi meg az új összukrán identitásnak. Ez pedig az említett régiókon kívül élő ukránok és oroszok ellenállásába ütközik.

Negyedik szempontként pedig hasznos látni, hogy az egy hatalmi-szövetségi rendszerbe tartozó (NATO és EU) tagországok érdekeit is eltérően érinti a konfliktus (itt és itt). Az Egyesült Államok számára másodlagos fontosságú, hogy az Oroszországgal szembeni szankciós politika milyen károkat okoz európai szövetségeseinél, akik közül egyesek - Bulgária, Magyarország, Németország, Olaszország - eltérő mértékben, éppen érintettségük miatt is, más elbánásban részesítenék Oroszországot.

A bejegyzés trackback címe:

https://fenteslent.blog.hu/api/trackback/id/tr206673123

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Nincs olyan nemzetközi jog, mely egyszer így, másszor úgy értelmezendő.

Két jogi értelmezés lehetséges:
- 1999-ben az USA megsértette a nemzetközi jogot Koszovóval és most meg Oroszország sérti meg,
- 1999-ban új precedens lett, mely részévé vált a nemzetközi jognak, ezért most Oroszország a nemzetközi jog szerint cselekszik.
És az nem számít, hogy az ukránok többsége mit is akar? Én 1983-ban jártam Kijevben. Hát el sem hiszitek, hogy az ukránok miket mondtak oroszokról. Akkor Moszkva és Kijev összehasonlíthatalan volt. Kijev tök európainak tünt. Szóval talán a nemzetközi jogon és a két- és háromoldalú szerződéseken túl is létezik egy kultúrális identitás, ami igen is számit.
@maxval a bircaman: amennyiben mondjuk ez Luhanszki Nepi Demokratikus Ize megmarad Luhanszki Nepi Demokratikus Izenek, addig a koszovoi precedens el. Amennyiben Oroszorszag annektalja a teruletet nem.

Annak az lenne az analogiaja, hogy az USA elfoglalja Koszovot, majd az 51. szovetsegi allamkent csatlakozik hozza. (vagy atadja Albanianak, de ugye nem alban intervencio volt)
@bz249:

Ez tök mindegy. Szerb szempontból semmi jelentősége annak, hogy Szerbia egy részét Albániához csatolják vagy csinálnak belőle egy második albán államot. Ez merő formalitás, a lényeg marad: elszakították Szerbia egy részét.
@maxval a bircaman: szerb szempontbol nincs jelentosege, diplomáciai szempontból ellenben van. Nem véletlen, hogy a koreai háborúban kínai önkéntesek harcoltak... a diplomácia az ilyen tudjuk, hogy tudjátok, de mind a ketten úgy csinálunk mintha mégsem jellegü finghámozásról szól.
vegre egy normalis elemzes magyarul, gratulalok.
A cikk utolsó mondata erősen derűlátó. A történelem szerint Európa lenyomásához elengedhetetlen Berlin és Moszkva szembefordítása.
@maxval a bircaman: "Szerb szempontból semmi jelentősége annak, hogy Szerbia egy részét Albániához csatolják vagy csinálnak belőle egy második albán államot"

Ezzel azért lehet vitatkozni. A lényeg tényleg a lényeg, elcsatltak egy területet az ott élő emberekkel, természeti kincsekkel. Szerbiának ez szar és slussz (nem lenne az, ha szabadulni akart volna a területtől).
De egy szerb embernek korántsem mindegy. Mint ahogy nekem sem mindegy, hogy Erdély Románia része vagy önálló ország. Pl. egész más lenne az erdélyi magyarság érdekérvényesítő képessége, ha nem a lakosság 6%-át tenné ki, hanem mondjuk 20%-át. Nem beszélve arról, hogy az adókból mondjuk nem Neamt megyében húznák a 3. rend aszfaltot egy olyan útra, ahol senki sem jár, míg Székelyföldön az autózás biztos csapágycsere (korábbi állapot, de enelóg módon lehet mai példát is felhozni).
Szóval szerintem baromira nem mind1.
Az USA retteg attól, hogy Németország és Oroszország összefognak egymással. Ez esetben az amcsik és a britek elmehetnek kapálni és vége az angolszász szupremáciának. Főleg ha Peking is csatlakozna a Berlin-Moszkva tengelyhez.

Az USA-nak kiemelt érdeke az egykori orosz birodalom utódállamaiban kavarni a szart. Grúzia, pölö.

Úgy vélem, ezen a szemüvegen keresztül kell szemlélni az ukrajnai eseményeket.
@Győző Zakariás: és donyeckben meg luganszkban mit hallottál? pont ez a lényeg, hogy kelet-ukrajna más, ezt magyarázzák az ottaniak meg az oroszok. arra sok az orosz/oroszajkú. az viszont tény, hogy semmilyen korrekt formában nincs adat, mit akarna kelet-ukrajna (sőt, kelet-ukrajna kiterjedése sem egyértelmű, vagy homogén).
Egy dolog biztos ebben a konfliktusban: aki _tényleg_ érti mit miért tesznek benne, az nem én vagyok. Nyilván valamiféle befolyási övezet kérdése a dolog - ám hogy jogilag kinek, avagy morálisan kinek van igaza? Tudja a fene. A magam részéről pld. simán el tudom képzelni azt is, hogy a Szovjetunió felbomlásakor született valamiféle titkos megállapodás a befolyási övezetek tiszteletben tartásáról, amit most Ukrajna kapcsán megpiszkáltak. Mittomén. Külső szemlélőként tök értelmetlen ez a balhé - node nem hülye emberek irányítják! Több lehetőségünk is van:
- Nem akarunk/merünk/tudunk véleményt formálni, hát elszemléljük az eseményeket és reméljük minden a nekünk kedvező módon alakul.
- Azt _hisszük_ értjük mi zajlik itt és ez alapján hirdetünk győztest és áldozatot, szidjuk az egyiket és támogatjuk lelkiekben a másikat. (Semmi értelme egyébként egyiknek sem, nem a mi hitünk fogja befolyásolni az eseményeket.)
- Nem is érdekel minket az értelem, pusztán érzelmi alapon döntünk - hasonlóan feleslegesen, mint egyel feljebb.
@bz249: amennyiben a népközt formálisan akárcsak órákra is függetlenné válik, előáll koszovó. onnantól pedig két független állam aktusa, hogy ki hová csatlakozik avagy egyesül. de pl a független népközt maradhat névlegesen független, miközben felkéri oroszországot kül- és belügyeinek intézésére, minden állampolgár kap orosz állampolgárságot is, alkothatnak pénzügyi- és vámuniót, stb.
@szvsz:

Koszovóban a szerbek aránya 5 %, azaz tök mindegy ez.

A koszovói szerbeknek nincs semmilyen érdekérvényesítésű képességük. A legtöbb az önhatalmúlag kikáltott észak-koszovói szerb területen él és el se ismeri Koszovót. Harc csak azért nincs, mert ott vannak az ENSZ-katonák.

Önálló Erdély? Ennek valószínúsége még a részleges revíziónál is kisebb. Ez nem román érdek. Minek akarna elszakadni egy 75 %-ban román Erdély Romániától?
@szita szita péntek: két lehetőség van:
1. a nyugat elkúrta, amikor azt hitte, hogy ukrajnát lazán átzsilipeljük a mi táborunkba, nem számoltak az orosz reakcióval. ekkor a nyugatiak hülyék.
2. a nyugat szándékosan belement abba a játszmába, hogy megpróbálja átzsilipelni ukrajnát, akár polgárháború vagy az ország darabokra történő szakadása árán is (azaz ukrajna egyes darabjainak "annektálásával" is beéri). ez esetben a nyugat amorális.
@milliliteratura:

Az a röhej egyébként, hogy a nyugat Oroszország terjeszkedését segíti. Lásd pl. Abháziát. Abházia az az egyedi eset, hogy NEM AKAR Oroszországhoz csatlakozni, független akar maradni. Viszont mivel a világ 202 országának az 5 %-a ismeri csak el, KÉNYTELEN szorosan integrálódni Oroszországgal egy sor kérdésben. Pl. minden abház állampolgár egyben orosz állampolgár is, ez abszolút szükséges, mert abház útlevéllel szinte sehová sem lehet utazni, míg orosszal meg bárhová lehet.
@maxval a bircaman: "Minek akarna elszakadni egy 75 %-ban román Erdély Romániától?"
Mert esetleg elegük lesz a moldovai és havasalföldi 'tesókból'. És ennek az esélyét nemcsak én latolgattam, hanem neves bukaresti lap írója...
Személyes vélemény: a fentieket csak a magyaroktól (nem az erdélyi) való félelem akadályozza, de egyszer ki fog nyílni a csipájuk, hogy itt az emberek többsége sajnos bircaman és nem képes egy nem áruló kormányt kitermelni magából.
@szvsz:

S mennyi volt a támogatottság? 1-2 %.
Koszovó és az ukrán annektált területek között az az óriási különbség, hogy Koszovó esetében egy demokratikusan megszavazott ENSZ határozat mondta ki Igen! Mind a Nyugat, mind a Kelet egyetértett ebben!), hogy önálló Koszovót kell kialakítani békés módon Szerbia területének egy részéből. 1999-től 2008-ig nem tudtak megállapodni a két ország közötti határ nyomvonaláról, és a meddő vitát zárta le a Nyugat erővel, viszont továbbra is az ENSZ felügyelete alatt tartva a területet.
A Krím-félsziget és a Donyeck-medence esetében semmilyen ENSZ határozat nem engedélyezi Ukrajna területi épségének csorbítását, valamint a Krím területét Oroszország beolvasztotta a saját területébe.
"Nincs olyan nemzetközi jog, mely egyszer így, másszor úgy értelmezendő."

Kivétel ha nagyhatalmakról van szó.
Ha USA, Oroszország , Kína kerül szóba, akkor a nemzetközi jog többféle képpen is értelmezhető. De ez mindig így volt a történelemben. Lásd Római birodalom, Anglia, Németország.
Tényleg úgy tűnik, hogy egyre több a több szempontot figyelembe vevő elemzés. Ez jó. Az a rossz, hogy ez valószínüleg annak a jele, hogy a nyugat nem tudja érvényesíteni az érdekeit Ukrajnában és ezt a jónép felé le kell kommunikálni a médiában.

Remélem az egész szitu októberig konszolidálódik, mert ugye: Közelít a tél!
@Győző Zakariás: És az nem számít, hogy az ott élő 10 milliós orosz kisebbség mit akar?
- És amúgy kérdés, hogy mit szólna az USA, ha Oroszország Kanadában vagy Mexikóban orosz támaszpontokat hozna létre, illetve ott gyakorlatozna..
- Ha az euroatlanti világ egyre több erőforrást von a saját rendszerébe, (és Magyarország része ennek a rendszernek), az még nem jelenti azt, hogy nekünk is jó lesz. Sőt, egyre erősebb központi irányítás lassan már bármit megtehet és meg is tesz.
- Harmadrészt az lenne a legjobb, ha mindenki lenyugodna a p..ba.
@maxval a bircaman:

"Nincs olyan nemzetközi jog, mely egyszer így, másszor úgy értelmezendő."

Erre a paradigmára jelentősen könnyebb ellenpéldával szolgálni, mint bizonyítani. ;)

De, ha még de jure igazad is lenne, de facto nyilvánvalóan nincs.
@maxval a bircaman:
Csak azt se felejtsd el, hogy Koszovóban a civilek módszeres megölése folyt, azaz népírtás. Ez adta meg az alapot a beavatkozásra és az új állam létrehozására.
Ukrajnában nem volt népírtás, de még tüntetések se nagyon az "elnyomó" Ukrán rendszer ellen. Rögtön pár "zöld" ember elkezedett fegyverekkel népfelkelést csinálni. Vajon honnan volt ezeknek fegyverük rejtély. Ha valaki nem gondolja, hogy ezt Putyin kézi vezérléssel csinálta az vagy elvakult vagy naív.
@Szolo: Skócia kapott ENSZ felhatalmazást, hogy függetlenségi népszavazás legyen?
@xlaci: az a fő kérdés, hogy van-e joga egy tetszőleges csoportnak bármilyen országon belül deklarálni, hogy ők a továbbiakban nem szeretnének az adott országhoz tartozni.
akár kulturális identitáskülönbség, akár gazdasági előnyök vagy akár fenyegetettségérzet okán.
@xlaci: milyen érdekes, a gázai népirtás miatt senki sem akar a palesztinoknak fegyvert adni, de a zsidókat sem fenyegetik naponta szankciókkal...
A cikk OK. Aláírtam.
@xlaci: jaja. Propaganda. Hogy ki kit irtott az a nyugati propaganda sajtó határozta meg. Tény, hogy Koszovóban nem szinte nem maradt szerb lakosság. Albán meg mint a nyű. A többi az mese és blabla.
@maxval a bircaman: max, ne izélj...
Mi az, hogy nemzetközi jog? A jog mögé hatalom kell. A hatalom mögé erő? Ki tartatja be a nemzetközi jogot? A Jedi lovagok?
Amíg az amcsik a legerősebb hatalom, addig övék a jog. Kár ezen rágódni...
@Gilinggalang: "@xlaci: az a fő kérdés, hogy van-e joga egy tetszőleges csoportnak bármilyen országon belül deklarálni"
Szerintem ez nem kérdés, hanem hülyeség. Mégis kitől kéne jogot kapjanak? Az adott országtól? Ha holnap a cigányok kijelentik, hogy BAZ megye holnaptól cigányisztán, akkor az OK?
Külföldtől? A külföld (az a külföld amelyik most habzó szájjal ordítja, hogy a 21. században nem lehet határokat változtatgatni) harmadolta Mo-t. Akkor ez OK, joga volt hozzá?

Jogod ahhoz van amit ki tudsz harcolni. Ha már úgy adják, akkor nem is azt kaptad amit szerettél volna.
@xlaci:
Mármint népirtás mindkét oldalról. Ugyebár a nyugatiak nagy barátai, a szervkereskedő koszovói terroristák példája mutatja, mennyire volt fontos a nyugatnak a "demokratikus", "humanitárius" koszovói rendezés.
Ukrajna esetében pedig valójában - mint a cikk is írja - két hatalom geopolitikai csörtéje zajlik.
Ha nem így lenne, a máskor oly érzékeny nyugat nem lenne ilyen elnéző a szélsőjobboldali fegyveres bandákkal szemben, melyek immár tulajdonképpeni reguláris ukrán csapatokként tevékenykednek.
Mondjuk azt is érdemes hozzátenni, hogy a Holodomor előtt nem igazán voltak ott oroszok. Sztálin először szépen kinyírt 10 millió ukránt majd a helyükre oroszokat telepített. Krímben sem volt ez másképp, kitelepítették a tatárokat és oroszokat hoztak helyükre. kicsit mesterséges ez a nagy orosz kisebbség Ukrajnában. Ilyen alapon akkor a törökök is saját kis köztársaságot kiálthatnak ki a Ruhr-vidéken (vagy ne adj Isten Törökországhoz való csatlakozást kérhetnek)mert sok helyütt többségben vannak.
@Szolo:
Az ENSZ határozatokkal példálózni viccnek is rossz. Ha nem így lenne, akkor most azt látnánk, hogy szankciók sokasága sújtja pl. Izraelt ENSZ határozatok be nem tartásáért. Az ENSZ egy gittegylet, ami maximum arra jó, hogy egyes országok szelektíven hivatkozhassanak bizonyos határozataira, míg egyéb döntéseit bájos mosollyal ignorálják.
@StringBuilder: Kanadában nehéz lenne mert NATO tag. mexikóban elvileg nem lehetetlen. Hogy mi lenne? ismerjük a történetet amikor Kubában akartak keménykedni az oroszok.
@szvsz: tehát mivel velünk gecik voltak Trianonnál, 48ban meg a Rákóczi szabadságharc alatt, valamint Mohácsnál meg Muhinál, ezért most mindenki ugyanúgy szopja be, azaz menjen a kard-ki-kard?

Egyébként a jogot onnan kellene kapják, hogy ők is emberek.

+1 Cigányisztánnal meg aztán végképp semmi gond nem lenne.
Hát, a cím és alcímek alapján én sokkal többet vártam. valahogy olyan ez a cikk, mintha egy részletes vázlat lenne. Megcsillogtat utalásokat (pl. a közel-keleti konfliktus és az ukrán háború összefüggését), de nem fejti ki azokat. Kétségkívül érdekes megközelítés, az oroszok szempontjából nézi az világpolitikai eseményeket, de épp olyan elfogult - ezúttal az oroszok mellett - mint a napi sajtó a NATO mellett.
Miféle politikai fogalom az, hogy "Orosz Birodalom"?? Ez talán elmegy egy XIX. századi térképen, de nem itt!
@maxval a bircaman: igen, csak az abházok elkövették a hibát, hogy a szövetséges jófiúkról szakadtak el, így érthető módon a nyugat nem karolja fel őket, mert akkor meg a grúzokat lökné az oroszok kezére. (és logikus következményként grúzia orosz támogatással "pacifikálná" abháziát)
geci játszmák ezek, sosem volt jó ütközőzónában lakni.
@inebhedj - szerintem:

A nemzetközi jogban nagyon fontosak a precedensek.
Mik a tények egy átlagmagyarnak? Ez év elejéig Ukrajnát egy Janukovics nevű pasas irányította, akit meg nem kérdőjelezetten "demokratikusnak" nevezhető módon választottak meg.Ezidáig Ukrajnáról kb. háromhavonta egyszer hallottunk a hírekben,nagyjából annyit hogy sokallják a gáz árát,meg Timosenkonak fáj a háta.Megbukott a rezsim,egy semmiből jövő kezdeményezés miatt,azóta ezrek halnak meg, hazudozás,dezinformáció folyik,senki nem tud semmit a pártatlan médiákból,csak annyit hogy a az oroszok milyen szemetek.Nincs helyszíni tudósítás,ott élő emberek nem szólalnak meg a nyugati médiában, hogy valójában ki,mit miért csinál.Lehet hogy Janukovics egy nagy gané volt,meg aranyból volt a wc keféje, de legalább nem tapadt a kezéhez vér,ami a mostani ukrán vezetőkről nem mondható el...
@Szolo: igen, mert az oroszok nem voltak felkészülve ukrajnára. (minek is lettek volna, amikor az egész az ő kezükön volt.) ebbe kavart bele a nyugatiak puccsa. egyébként az oroszoknak vétójoguk van az enszben, amit ukrajna esetében be is fognak vetni, ha úgy alakul.
@maxval a bircaman: nem közvélemény kutatás volt.
@xlaci:

Koszovóban nem volt semmilyen népirtás. Úgy volt ott népirtás, ahogy Irakban tömegpusztító fegyverek.

Mind a mai egyetlen bizonyíték sem került elő a népirtásra, pedig az akkori propaganda szerint a szerb erők több tízezer albánt gyilkoltak le.
@csak néha benézek ha marhaságot látok:
Ehhez meg azt nem árt hozzátenni, hogy az általad emlegetett ukránok szintén nem egységes etnikumot alkotó tömb.
Az pedig tiszta tévedés, hogy orosz identitással rendelkező (vagy oda húzó) emberek nem voltak ott az éhínség előtt:
"...The Little Russian identity was a cultural, political, and ethnic self-identification[1] of the elite population of Ukraine[2] who aligned themselves as one of the constituent parts of the triune Russian nationality.[3][nb 1] The identity was not supported by the majority peasant population,[6] instead preferring the ethnonym Ruthenians (Rusyny, русини) or Rus' people (Rus'kyi narod, руський народ). The Little Russian identity combined the cultures of imperial Russian and Cossack Hetmanate..." -wikipedia (igen, nem épp a tudományos alap, de hirtelen itt találtam meg)
@Szolo:

Tévedsz. Az ENSZ most sem ismeri el Koszovót, hivatalosan Szerbia részének tekinti. Ezért is utasítják vissza minden alkalommal a tegfelvételi kérelmet.
@szvsz: gondolom az antiszemitizmusod mondatja ezt veled :) akinek nem teszik, hogy az izraeli apartheid és népirtás, az csak antiszemita lehet.
@Gilinggalang: 'azaz menjen a kard-ki-kard?'
Az megy szerte a világban, csak nem azért mert g voltak, hanem sokkal magasztosabb eszmékért, mint pl. a ki miből mennyit profitál.

'Cigányisztánnal meg aztán végképp semmi gond nem lenne.'
Amíg nem a te házad környékén lenne. Ha indiában vagy szibériában jönne létre, magam is támogatnám.
@csak néha benézek ha marhaságot látok: erős tévedés, maximum egyes háztömbökben vannak többségben a törökök, esetleg pár városrészt is találhatsz, ha nagyon akarod.
@milliliteratura: hááát, nem zörög a paraszt... ha nem zörgetik.
@milliliteratura: Azért az kurva érdekes, hogy a nemnáciknak egész véletlenül mindig Izrael ugrik be. :)
@oszt jónapot: csak mert eklatáns elrettentő példa. A többit meg amúgy is elsorolták a polkorrekt kommentelők.
@Gilinggalang: Nagyon rossz a kérdésed. A Skócia közvetlenül a Brit parlamenttől kapott felhatalmazást a népszavazásra. Az teljesen törvényes, és szabályos.
@Muad\\\'Dib: Az ENSZ BT nem gittegylet, és az hozta a határozatot. Ne keverd az ENSZ BT-t a teljes ENSZ közgyűléssel. Az ENSZ BT állandó tagjainak egyenként is vétójoguk van, így ott nem csak a demokratikus többségi szavazáson múlik a döntés, hanem egyénenkénti beleegyezést is jelent.
@maxval a bircaman: Amit leírtál, annak alapján teljesen helyénvaló volt Magyarország feldarabolása. Gratulálok!
@maxval a bircaman: Hol olvastad a hozzászólásomban, hogy az ENSZ elismeri Koszovót, mint önálló államot?
@Muad\\\'Dib: Helyyes, tehát Oroszország joggal léphet fel területi követeléssel a Balti-államokkal szemben, hisz sok orosz él ott.
@Gilinggalang: Neked is igazad van, Kassa sosem volt magyar!
@szita szita péntek: +1

En az amcsiknak szurkolok. Kurva egyszeru miert: a Batmant szeretem a Matrjoska babat meg nem.
Na meg a ruszkik tobb kart okoztak nekunk idaig mint az USA, 48, felszabaditas, 56, stb.
Ennyit az erzelmi alapu dontesrol.
@Muad\\\'Dib: Egyébként tudsz angolul? Mert amit belinkeltél, az arról szól, hogy az ukrán felsőtíz bizonyos időkben orosz identitással álltatta magát. Az ukránoknak sosem volt ez elfogadható.
.The Little Russian identity was a cultural, political, and ethnic self-identification[1] of the elite population of Ukraine[2] who aligned themselves as one of the constituent parts of the triune Russian nationality.[3][nb 1] The identity was not supported by the majority peasant population,[6] instead preferring the ethnonym Ruthenians (Rusyny, русини) or Rus' people (Rus'kyi narod, руський народ).

Vazze, ekkora öngólt!
@Könnyen elkaptuk, uram!:
Biztos én emlékszem rosszul, de mintha az egész ügy egy puccsal kezdődött volna. Ahol az egyik vezető szerepet a roppant európai Szvoboda játszotta. Akiknek a fél-reguláris erői épp most lövik a hadsereg maradékával együtt azokat a civileket, akiket állítólag meg akarnak védeni a gonosz szeparatistáktól.
Nem kellene idekeverni olyan dolgokat, amik nem tartoznak ide. Az oroszok eddig semmi jelét nem adták annak, hogy a balti államokat piszkálnák. Az ukrán puccs elég egyértelmű üzenet volt minden kisebbség számára Ukrajnában. Legitimálták a szélsőséges erőket, mindezt azzal az álszent ürüggyel, hogy ők a nyugathoz akarnak tartozni.
Ettől függetlenül az oroszok nyilván imperialista módon gondolkodnak, mindig is azt tették, és ez nyilván nem jó a világnak, de alapvetően semmivel sem rosszabb, mint az USA imperializmusa. Csak az USA és szövetségesei oldalán egyelőre még jóval élhetőbb a világ. De ez még nem legitimálja az ő imperialista gusztustalan játszmáikat sem.
@Könnyen elkaptuk, uram!:

Így igaz. Nem volt más megoldás. Okosabb politikával maximum a határok 40-50 km-rel való kitolása lehetett volna elérhető.
@csak néha benézek ha marhaságot látok:

Na, ebből semmi sem igaza. Benyelted a modern ukrán nacionalizmus holdodomor-mítoszát.
@Szolo:

Ritka az ilyesmi. Az elszakadások 95 %-a illegitím módon zajlik. Pl. így lett az USA, Mexikó, Kuba, stb. Kanada meg az ellenkezője, teljesen legitím módon szakadt el Angliától.
@Könnyen elkaptuk, uram!:
Igen, tudok olvasni. De az, hogy a parasztok többsége nem óhajtott orosz identitású lenni, mit változtat azon amit állítottam? Mellékesen a ruszinokról van szó a cikkben, akik szintén nem "ukránok" identitásilag. Legfeljebb az ukrán nemzetállam nem hajlandó tudomást venni róluk, mint csoportról.
@Könnyen elkaptuk, uram!:

Oroszország nem fog a balti államokban beavatkozni. Nem érdeke. Ott a kisebbségi jogokért harcol.

Egyébként külön bónusz Oroszországnak, hogy vannak balti-orosz EP-képviselők, akik az EP-ben tudják előadni az orosz álláspontot.

Az egyik legnagyobb orosz érdekvédő az EP-ben az egyik lett EP-képviselő. 2004 óta mindig meg lett választva, most is EP-képviselő lett az idei választáson. Ráadásul az illető támadhatatlan, mert nem is orosz nemzetiségű, hanem zsidó, így nem meri őt senki se támadna, nehogy antiszemitának minősüljön. Ő jelenleg a legfontosabb orosz érdekképviselő az EP-ben.
Vegre egy normalis, partatlan elemzes.

Kar, hogy ilyen rovid. Olyan, mintha a szerzo csak a vazlatot adta volna be publikaciora.
@Könnyen elkaptuk, uram!:

De, Kassa magyar volt. A szlovák többség későbbi fejlemény.
@firg_firg: Kerdezd meg Latin Amerikaban es a Kozel Keleten, mekkora karokat okoztak ott az amcsik.

Az az igazsag, hogy kulpolitikaban meg mindig a ruszkik a legkevesbe artalmasak.
Na de van-e ott hamburger?
@oszt jónapot: nem kevéssé azért, mert izrael tolerálása/támogatása arconfossa a nyugat kb összes alapelvét. és ezek után hiába kezdjük el magyarázni a bugris araboknak, a majom feketéknek, meg a többi sokadrangúnak a mi szép elveinket, azok csak a pofánkba röhögnek, mert látják, hogy hazudunk. mi meg csak csodálkozunk, hogy a köcsögje miért nem látja be, hogy nekünk van igazunk, amikor hazudunk mint a vízfolyás.
izrael szövetségeseként nem lehet egyenjogúságról, demokráciáról, szabadságról, liberális világról beszélni.
@angryrat: ez hülyeség, mindig az a hatalom okozza a legtöbb kárt, aki a közelben van. ha a japókat meg az inkákat kérdezed, a törökök jófejek, ha meg a görögöket vagy örményeket, akkor nem azok. nekünk történelmileg a németek, az oroszok és a törökök voltak közel. de ebből nem következik semmi, magyarország helye a németek vezette európában van. (és európának partnerként kéne az oroszokra tekinteni)
@milliliteratura: Aranyaiban az USA tobb kart okozott a sajat holdudvaraban, mint a ruszkik itt. Ez tagadhatatlan teny; csak menj el Nicaraguaba, Columbiaba, Szaudarabiaba es ha tulelted, akkor meselj, mit lattal.

A ruszkik beken hagytak a kis kocsogeiket, sot, meg fejleszettek is oket, mar ahogy toluk telt. Mig az USA vonzaskoreben levo latin amerikai orszagokban halalbrigadok lofralnak, korrupt vezetok, akik azert, hogy ne keruljon 20 centtel tobbe a banan, szo nelkul meg ma is lemeszaroljak a sajat allampolgaraikat, es drokbarok. Vagy hasonlitsd ossze Afghanisztant a 60-70es evekbol, meg a mai allapotokat. Pakisztan ugyszinten.

Ehhez kepest a mi gulyaskommunizmusunk szuper volt.
@angryrat: drogbarok. nem tudom, miert gepeltem el
Hogy ne csak mindig szidjam ezt a blogot, megjegyzem, ez egy jó írás.
Nem tudom, ezt az írást se lenyelni, se kiköpni nem tudom.
"Tehát korántsem evidens egy nyugatbarát kijevi főhatalom léte."
Miért ne lehetne nyugatbarát vagy az oroszoktól független Ukrajna ettől még?

"Az euroatlanti világ érdekei szerint alakul az, hogy mikor ad elsőbbséget a nemzeti kisebbség önrendelkezése elvének és az ezt érvényesítő nagyhatalmi intervenciónak az állami szuverenitással szemben (Koszovó) - és mikor állapítja meg az ellenkezőjét (Ukrajna)."

Na itt azért álljunk meg, Koszovóban módszeres népirtás zajlott amire született egy ENSZ határozat. Ukrajnában nem irtja tudatosan és űzi ki az országból a központi hatalom az oroszokat és nincs egységes ENSZ döntés sem az orosz beavatkozásról.

"Eszerint a nemzetközi jog szerint tehát az albán kisebbség érdekében katonailag jogszerűen beavatkozhat az USA és később kiszakíthatja azt Szerbiából, de Oroszország az Ukrajnában élő oroszokra hivatkozva nem avatkozhat be és nem szakíthatja el az érintett területeket. "

A logikád már ott megbukik, hogy az USA nem azért "szakította ki" Koszovót, hogy utána az legyen az 51. tagköztársasága, míg az oroszok a Krímet annektálták, Kelet-Ukrajnát meg névlegesen magukhoz kötnék. Nem mindegy!

"A nemzetközi jogra hivatkozó diskurzus nem lendül mozgásba attól, hogy a kijevi hatalom a keleten élő fegyvertelen saját lakossággal szemben is alkalmaz tüzérségi támadást, míg más hasonló esetekben háborús bűncselekményt állapított meg."

Mindkét fél követett el háborús bűnöket, de az általad említett "nemzetközi jog" érdekérvényesítő szervezeteit jóformán be sem engedik az oroszbarát szeparatisták a területre. Geopolitikailag Putyin meg előveszi az atomkártyát amint a nemzetközi jog szorongatni kezdené.

Az írásban nagyon átjön az alig burkolt oroszbarátság, pedig az elején a politikailag elfogult írásokat említetted. Értem ezt a szempontot, de képviseld a másikat is akkor, mert így ez az írásod politikailag elfogult lesz csak.
@maxval a bircaman: "Koszovóban nem volt semmilyen népirtás."

news.bbc.co.uk/2/hi/europe/1530781.stm

Az 1948-as genfi egyezménynek nem felelt meg ami Koszovóban történt, hiszen nem akarták az egész albánságot vagy egy részét kiirtani, de erővel szerették volna távozásra bírni a rendszerszerű bűncselekmények mellett ezt a népcsoportot Milosevics emberei. Ez csak játék a jog szavaival, mindketten tudjuk hogy ez miről szól. A világháborúban mit műveltek a szerbek? Kiválasztottak egy német többségű falvat a Délvidéken és kiirtották a nagy részét. A környező falvak német és sokszor magyar kisebbsége menekülőre fogta magától, hogy egy szerb partizán is bement volna a faluba. Nem irtottak ki minden falvat valóban, tehát nem volt népirtás jogilag a későbbi genfi egyezmény szerint sem. Na ne hülyítsük egymást.
Azért a koszovói helyzetet ne vonjuk már párhuzamba az ukrajnai eseményekkel (ha kérhetem). Ez már túl amatőr volna. NINCS analógia a két dolog közt. Koszovó egy majd 90% -ban albánok lakta terület volt, amikor a szerbek "uralták" ráadásul erőszakos fellépésekkel. Ukrajnában alig 17% az oroszok aránya és a kutya nem bántotta őket soha.
Egyszerűbb a helyzet a blog "tárgyilagos" szarkavarásánál. Egy nép akkor érdemel függetlenséget, ha megért rá. Az ukránok önálló nemzetnek tekintik magukat, megérdemlik, hogy független országuk legyen. A határokról van érvényes magállapodás az oroszok és ukránok közt, nem más ez, mint az oroszok által kovácsolt szovjet birodalmon belüli Ukrán Szovjet Köztársaság határa. Ha ez akkor jó volt, akkor nem tudom, milyen alapjuk lehet a követelődzésre.

A történelem meg már olyan, hogy nyugodtan be lehet számítani Sztálin elvtárs ténykedését a 6 millió ukrán halálával járó éhínség előidézésében, a tatárok, magyarok és még egy sor náció ide-oda telepítgetését, az oroszok betelepítését. Az oroszok kultúrnéphez méltóan akár tárgyalhattak volna az ukránokkal, de sajnos ez eszükbe sem jutott. Utóbbi miatt nem is lehet igazuk.
@angryrat: Az USA egy nyilvánosan működő demokrácia. Nyomós ok kell ahhoz, hogy bárhol beavatkozzon. Meg kell győzni a különböző pártállású képviselőket arról, hogy ilyesmi történjen. Tapasztalataim szerint az USA két esetben avatkozik be:

- ha egy adott ország veszélyt jelent a szövetségeseire, vagy az USÁ-ra (első és második világháború, Korea, Vietnám, Irak, Afganisztán).
- ha egy országban az USA és a világ közvéleményét is felháborító rémtetteket követ el a hatalom saját népe ellen (Jugoszlávia, Líbia)

Nem gyarmatosít, megpróbál demokratikus viszonyokat hagyni maga után.

A diktatúrák primitív diktátorait békén hagyja, ha nem követnek el valami égbekiáltót. Általában megelégszik figyelmeztetéssel, ha az emberi jogokat veszélyben látja. Felesleges siettetni a dolgokat, mert egyik diktatúra sem tart végtelen ideig, a nép előbb-utóbb lehetőséget kap, hogy korrigáljon. Aztán vagy sikerül, vagy nem.
A status quo fenntartásának és a területi sérthetetlenségnek a mítoszát el kell felejteni. Jobb lenne az átrendeződéseket kulturált feltételek között elvégezni, pl. békekongresszusokkal. Ezek divatosak voltak az I. vgh. előtt, igaz, nem tudták megakadályozni annak kitörését. Hátha most!
@nu pagagyí: Ne haragudj, nem akarok lekezelo lenni, de ez, amit leirtal, olyan mertekben naiv es a valosagtol elrugaszkodott, hogy nem talalok szavakat.

Kicsit olvass utana, pontosan mit es hogyan is csinalt az USA a vilag kulonbozo pontjain. (Meg hogy pontosan milyen demokracia is.)

America and the imperialism of ignorance jo kiindulas lenne. Barmi Noam Chomskytol.
Ha pedig az egyes haborukrol szeretnel... nagyon sok angol es amerikai tortenesz irt ezekrol. (Max Hastingstol most olvasok egy jo konyvet Korearol.) Semmi, amit mondtal, nem igaz. Ha te komolyan veszed a Korea, Vietnam, Irak es Afganszitan dolgot... szoval nagyon naiv vagy. Tenyleg olvasnod kellene. Kulonosen Iraknak kellett volna elgondolkoztatnia: hazugsagon alapulo haboru, ami ellentetes a nemzetkozi joggal (a "war of aggression" haborus bun). Intezmenyesitett kinzas. Habeas Corpus felfuggesztese. Merenyletek itelet nelkul. A lista nagyon hosszu; es ez csak Irak. Grenada, El Salvador, Nicaragua, Argentina, Chile, Mexico, Iran, Izrael, Szaudarabia, Indonezia... a lista olyan hosszu azokrol az orszagokrol, ahol az USA kozvetlenul vagy kozvetve beavatkozott sarba tiporva a nemzetkozi jogot (es az emberi jogokat), hogy az elkepeszto.
@angryrat:
Sajnos keveset tudok a mindenféle "háttérhatalmakról", titkos szervezetekről, ufókról és egyéb agyszüleményekről.

Beérem a tényekkel:

Tudtommal Észak-Korea támadta meg Dél-Koreát kínai segítséggel. Vietnám hasonló eset volt csak ott az oroszok próbáltak szart kavarni a szocialista tábor aktív részvételével.

Irak két szomszédját is megtámadta: Irán, Kuvait, fenyegette Szaud-Arábiát és a diktatúra saját népével is brutálisan bánt (kurdok elleni vegyi fegyver pl.)

Az afganisztáni tálib rendszer menedéket nyújtott annak az Al-Kaidának, amelyik közvetlenül az USA ellen követett el terrormerényleteket, de más országokban is gátlástalanul gyilkolták az embereket fennkölt ideológiai hablatyolás nevében.

Az "intézményesített kínzás" szép mese. Azt hiszem, rockzenével kínozták a delikvenseket. Az IS álta lefejezett újságírók is valószínűleg szívesebben hallgatnák a végtelenített arab kornyikálást annál, amit kaptak. Az amerikai katonák részéről elkövetett durvább egyéni kihágások a haditörvényszék előtt szoktak landolni. Persze ha kiderül, de ott van még független újságírás és valódi civil szféra. Ki szoktak derülni a disznóságok, te is ezekből tudsz valamit.
@nu pagagyí: Na jo, itt befejeztem a tarsalgast. Ha sertegestessel kezded a posztodat, nem fogom tovabb olvasni. Ami pedig a tobbit illeti: nezz utana. Meg a wikipedia is eleg lenne. De ha nem, akkor abban hiszel, amit akarsz. Mar regen rajottem, hogy hiaba probalok embereket meggyozni barmirol is -akar tudomanyrol van szo, akart tortenelmi tenyekrol, amelyek konnyeden igazolhatoak. Ha valaki becsukja a szemet es kiabal, hogy ne hallja a masikat, akkor nem fogja fel, amit mondanak neki.
@angryrat: Kevesebbet kéne olvasnod olyan szerzőktől, akik valamilyen hátsó szándékkal írogatnak és jobban kéne figyelned a valós eseményekre, amelyek kibökik a szemedet.

Talán elég, ha elgondolkozol az NDK/NSZK párhuzamos történetén. Kezdetnek jó lesz, aztán rátérhetsz Magyarország sorsára.
@tomfree:

„Na itt azért álljunk meg, Koszovóban módszeres népirtás zajlott amire született egy ENSZ határozat. Ukrajnában nem irtja tudatosan és űzi ki az országból a központi hatalom az oroszokat és nincs egységes ENSZ döntés sem az orosz beavatkozásról.”

1.erre lásd a poszt második pontját a nemzetközi jog mechanizmusáról.
2. az ukrán hadsereg műveletei a térségben (nem minősítve akkor a szándékot, vajon miért is használnak Grad és Schmerc eszközöket városok ellen) több tízezertől több százezerig becsült menekültet jelentenek (1ső sorban Oroszo.-ba)
www.bbc.com/news/world-europe-27993547
news.yahoo.com/russia-struggles-half-million-refugees-ukraine-conflict-015111404.html

A logikád már ott megbukik, hogy az USA nem azért "szakította ki" Koszovót, hogy utána az legyen az 51. tagköztársasága, míg az oroszok a Krímet annektálták, Kelet-Ukrajnát meg névlegesen magukhoz kötnék. Nem mindegy!

Ez Szerbia szuverenitása és a területi integritása szempontjából mindegy. Ha pedig a NkJ alatt a hatalmi realitásokat nézed Koszovó a Nyugat érdekszférájába került becsatolásra. Megjegyzésre érdemes: ez a neo-koloniális érdekszféra kiterjesztés Koszovóban egy kudarcos állam-építésbe torkollott. lásd minderről. www.ippr.org/publications/states-of-conflicta-case-study-on-statebuilding-in-kosovo
www.fride.org/descarga/WP91_Lucia_Montanaro_Kosovo_Statebuilding_Conundrum_3dic.pdf

„Mindkét fél követett el háborús bűnöket, de az általad említett "nemzetközi jog" érdekérvényesítő szervezeteit jóformán be sem engedik az oroszbarát szeparatisták a területre.”

Ez bizonyára így van (kiegészítve többek között azzal, hogy az OSCE embereit az ukrán hadsereg zárta el az MH-17-es helyszínétől). De az általam említett „nemzetközi jogi diskurzusnak”,semmilyen fizikai módon nem kell belépnie egy területre, hogy a maga ítéletei meghozza.
@nu pagagyí: ennyi telik toled? Egy gyenge ad hominem? Amirol beszelek, azok nyugaton elfogadott tortenelmi tenyek. Tizenket eve elek angol nyelvteruleten, es mivel egyetemeken dolgozom, eleg konnyen hozzaferek az itteni konyvtarakban torteneszek irasaihoz. A vicces az egeszben az, hogy te lathatoan viszont semmit nem olvastal, mert mindezekrol a wikipedia is eleg szepen beszamol... meselj, milyen konyvekbol szerezted a tudast? Meg Sean Hannity sem ir ilyeneket...

Na jo, en abbajagytam. Sosem gondoltam, hogy a FOX News nezok magyarorszagi verziojaval is osszefutok egyszer.
@Döry L.: továbbra is azt állítom, hogy Ukrajnában nincs akarat az orosz kisebbség kiirtására, a városok bombázása tragikus, de nem azért történik, hogy elűzze az orosz kisebbséget. Ha így lenne, Putyin már rég bevonult volna, hisz megmondta ezt korábban.
A másik pedig, hogy mind Koszovó, mind Szerbia a "nyugat" érdekszférájában van, a szerbek épp csatlakozni akarnak az unióhoz. A kudarcos államépítés Koszovóban más tészta, teljesen más téma, nem keverném ide.
Az OSCE embereit a szeparatisták nem engedték a roncsokhoz hisz az ő általuk uralt területen voltak a roncsok, míg az ukrán hadsereg azért tartotta vissza őket, mert harci cselekmények zajlottak ott akkor.Logikailag sem értelmes dolog feltételezni, hogy az ukránok visszatartanák a kivizsgálókat, hiszen ezzel muníciót adnának a nyugatnak a szeparatisták ellen.
@StringBuilder: Ahhoz mit szólnál ha a magyar roma kisebbség úgy döntene, hogy saját államot akar? Ennek érdekében fegyveres harcot indít az állam ellen. Olcsó dolog ilyen messziről osztani az észt.
süti beállítások módosítása