@Jenő_bácsi:

A kommunizmus alapeszméjének kiinduló pontja a XIX. századi naív vulgármaterializmus, annak is legeltúlzottabb változata: az a naív hit, hogy a társadalomtudomány csak annyiban különbözik a természettudománytól, hogy kevesebb az adatunk, viszont ugyanúgy törvények vannak benne. Ez az egyik alapvető marxi alapelv, s teljesen téves, már a XIX. sz. második felében teljesen túlhaladott volt az elképzelés, a XX. sz. eleje pedig szétzúzta teljesen.

A másik téves alapgondolat az, hogy minden társadalom minden gondja a magántulajdon miatt van. Tehát csak meg kell szüntetni a magántulajdont és hipp-hopp minden tökéletes lesz.

Ma is hallani, gyakran éppen állítólagos antikommunisták szájából, hogy a kommunizmus valójában nem is lenne olyan rossz, ha jól csinálták volna. Ez a legnagyobb tévedés. Ami eleve rossz, azt ugyanis nem lehet elrontani.

Nem azért lett rossz az egész, mert Lenin beköltözött a palotába és sok kaviárt evett. Hanem mert az alapgondolat totlis tévedéseken alapult.

@max val, a bircaman: Ebből a nézőpontból nézve igazad van.
Ki lehet találni bármilyen utópisztikus dolgot, az emberek dominánsabb része ki fogja használni a saját hasznára. Ezért nem valósulhatnak meg soha a kommunizmus, a kereszténység, a demokrácia nemesebb céljai. Ez is Darwin bácsi miatt van.

@Zerwikaptur - Hármat egy csapásra!:
"A társadalmi mobilitás az, amikor mindenkinek megadatik a LEHETŐSÉG, hogy saját szorgalmából emelkedjen a társadalmi ranglétrán, akár úgy hogy vállalkozik és vagyont gyűjt, akár úgy hogy tanul és szakember vagy értelmiségi lesz belőle. Egy sehonnani, bunkó, erőszakos proliból ne lehessen már országvezető! "

Érdekes felvetés. Csakhogy a szocializmus éppen azt tette lehetővé, hogy a paraszt vagy munkás emberek tehetségesebb gyerekei egyetemen, főiskolán tanulhassanak. Urban legend, hogy a hülyék kerültek be egyetemekre, az inkább a jelenre igaz. Ami a kapitalista szabad versenyt illeti, az éppen arra ad lehetőséget, hogy a gazdasági elitet egyrészt gátlástalan, másrészt olyan hülye emberek alkossák, akiknek nem volt annyi eszük, hogy felfogják, mit kockáztatnak, és hová juthatnak, ha nem jön össze(90%-nak nem is jött össze, csak mi a 10%-ot látjuk).

@max val, a bircaman: "Magyarul: az eszme eleve téves volt. "

Persze. Bár ebben nem csak Marx volt a ludas, hanem a lenini továbbgondolás is vastagon. Persze lehetne szabatosabb fogalmakat is használnunk, hiszen mik a "téves", "hibás", "jó", stb. kritériumai, nemdebár? A posztoló szerint a nemesek negatív diszkriminációja (khm, khm, khm... legyünk eufémisztikusak) nyilván "jó" dolog volt...

Legyünk empirikusak: bebizonyosodott a megvalósíthatatlansága, sőt: a megvalósítás felé tett lépések fenntarthatatlansága is. Ergo, az alapeszme, mint társadalomformálásra használható eszköz, megbukott. Ettől még lehetnek - sőt: vannak - hasznos, értékes gondolatai Marxnak. Hogy a fenébe ne lennének, amikor évtizedekig mást se kellett csinálnia, csak gondolkodnia? (Meg gyereket csinálnia. A cselédjének is. Nesze neked társadalmi mobilitás!) Azt hiszem még Leninnek is vannak hasznos meglátásai, bár inkább a machiavellista értelemben... "Jó az annak, aki szereti" - csak hogy békésebb klasszikusokat idézzek.

@Terézágyú: Ez a bejegyzés egy butaságot pécézne. Butasággal (hogy a baloldali renddszerekben nem számított a származás) . De most miért úgy kell felfogni, hogy ha nem a különben menthetetlenül agyalágyula Dr Varga butaságát ostorozom én is.. hanem rámutatok, hogy a mondolat [ a pécézés] szintúgy butaság.. dde eme bejegyzés szerzője esetében gondolom nem agyi agg-ról van szó?
Ja, vagy nem akar tanulni? Ahá! Mi is lesz azokkal, akik inkább nem tanulnak, de dzsaszta a butaságuk mellett kitartanak?
Ja és a persze szó nélkül hagyott Lakatos menyhért példa mellett ott van a "proletár" [kispolgári szegény] származású József Attila esete. Akit Horger Antal úr zseniális nyelvésznek tartott. És lapozzál csak a felsőoktatásunk történetére Horthy alatt... A Nagy Generációt, az 1947- 1954-között született jeles koponyáinkat, példaképeiteket még nyugdíj előtt az abban a rendszerben diplomát kapott tanárok tanították[az 1966-73-as olvadás idején]: Talán azért nem olyan műveletlenek és sötétek, mint az index-generáció...

@magyar-magyar szótár: felszorzások, ejha, elsorolni sem lenne hely: így lesz a blogok kötelező regisztrációjából sajtószabadság eltörlése, leragasztott szájú hülyegyerekekkel, így szónokolhat legumibotozás nélkül a kopasz nejlonfasiszta (szigorúan burkina fasoban gyártott kínaicég-forgalmazta trikolór alatt) zsarnokságról meg diktatúráról. régi téma ez köztünk, olyanok ezek, mint az antiglobalista punk hülyegyerek, aki azért mégis a konnektorba dugja az indokín villanygitárt, hogy elénekelje, hogy erdő közepén sejdeszép az élet, hehe. (halmozottan hülye változata albumot ad ki a fogyasztói társadalmat ostorozó szövegekkel, bazz)

@max val, a bircaman:
"az a naív hit, hogy a társadalomtudomány csak annyiban különbözik a természettudománytól, hogy kevesebb az adatunk, viszont ugyanúgy törvények vannak benne"

Az a helyzet, hogy ez a tézis igaz is, csak elképzelhető, hogy ezeket a törvényeket sosem fogják megalkotni, mivel az ember saját vizsgálatában nem tud olyan szintre jutni, mint egy tárgy vagy egy fejletlenebb élőlény esetében.

@Jenő_bácsi:

Hála Istennek, hogy a kommunizmus nem tud megvalósulni. Tragédia is lenne!

A kereszténység helyzete egész más. Az megvalósult természetesen.

@max val, a bircaman: Nem azért lett rossz az egész, mert Lenin beköltözött a palotába és sok kaviárt evett. Hanem mert az alapgondolat totlis tévedéseken alapult.

Vagy nem. Tekintve, hogy a wall street-i Schiffek a szentpétervári puccshoz mai áron kb. 2 milliárd dollárral járultak hozzá, nyilván senki sem gondolta komolyan a bullshitet. A lényeg annyi volt, hogy a hagyományos arisztokrácia kora lejárt, új arisztokrácia kell, az új bolsevik párt 90%-a meg történetesen idegen zsidókból került ki(pont mint Schiff).

@max val, a bircaman:
Mi valósult meg a kereszténységből? Mert a jézusi elveket valahogy sehol sem látom...

@krj: Teljesen igazad van.Ha Móricz, vagy Mikszáth regényeiben kicserélnénk a neveket, a történetek ma is igazaknak tűnnének.

@Zabalint: "Egyébként meg nem arról van szó, hogy a szocializmus jó lett volna, hanem arról, hogy nem kellene visszasírni azt, amit "tönkretett". Ebben egyetértek a posztolóval."

A posztoló nem azt mondja, hogy nem kell visszasírni. Hanem, hogy hú de jó, hogy tönkre tette. Na EBBEN nem értek vele egyet. Visszasírni persze nincs értelme, hiszen minden társadalmi rendszer alapvető tényezők mozgásának hatására alakul olyanra, amilyen. Lehet, hogy megint lesz valami hasonló. Akár pszeudo-feudális is, ha az alapvető természeti (és az ezen alapuló gazdasági) folyamatok olyan irányt vesznek, ami ezt mozdítja elő.

Másfelől a jogos kárpótlás aligha visszasírás. Nem értem, hogy azok a magukat felvilágosult gondolkodónak tartó emberek - azoknak is gyakran a liberális részhalmaza -, akik teljesen normálisnak ÉS A TÁRSADALMI MOBILITÁSSAL KOMPATIBILISNEK tartják, hogy az apák által szerzett vagyont a gyerekek örököljék, azok rettegni látszanak attól, hogy az apák által szerzett, tényleges hatalmat nem jelentő nevet/címet a fiúk megörököljék. könyörgöm, ettől miként csökken a társadalmi mobilitás?!

Persze ez az én kívánságom. Nyilván vannak, akik valami feudális restaurációt kivánnak, de az ugyanolyan kivitelezhetetlen, mint bármilyen más erőszakos társadalomépítési kísérlet. (Francba, de konzervatív lettem...)

@DFK: mire jó, hogy olyasmit állítasz rólam, próbálsz beleláttatni, amit nem írtam? Holokausztról nem írtam, ezt csak te próbálod belekeverni.
Egészen pontosan annak aránytalanságára hívtam fel a figyelmet, ami a kitelepítések, elhurcolások számossága és időbeni kiterjedtsége valamint azt az időszakot követő,milliók számára békés 40 év általános negatív minősítése között tapasztalok. Nemes egyszerűséggel: divatos hazugság a valóság elferdítése. Jelen kormányzati erők részéről értem ezt a retorikát, ezzel akarják saját túlzó ténykedéseiket fedni. De az nem normális, hogy átlagemberek agymosott zombik módjára szajkózzák ugyanazt. Az önámítás, önelhülyítés csak a saját életminsőségüket rombolja.
Az oka nem is nagyon érdekel, mert nem védhető meg. A gyerekem ugyanabba az iskolába jár, ahol én végeztem 30 évvel ezelőtt. Még vannak közös tanáraink is, ha nem is sok. Az SZTK-ban ma is ugyanott rendel a sebész, ahol gyerekkoromban és a legközelebbi kórházat is a mocskos komcsi érában építették, hogy ott operálják ki eladásra szánt szerveinket. Vagy csak arról van szó, ami valószínűbb, hogy javították az ellátottságunkat. Persze biztosan csak azért, hogy egészségesen tudjunk harcba menni a kapitalisták ellen. Jó lenne már felnőni ebből a bölcsödés álséretett stílusból.
Arra akarok kilyukadni, hogy nem minden volt szar, ami akkor épült. Vagy is épült is az ország és a társadalom, nem csak elhurcolások voltak. és a kettő közti arány az épülésnek kedvez, nem az atrocitásoknak.
Miért kell tehát hazudni, hogy ott csak szar dolgok voltak?
Ha valakinek a nagyapját elhurcolták s emiatt boldogtalan gyerekkora volt, s erről ír, nos ez jogos és arányos. De hogy olyan emberek általánosítgatnak pejoratíven, akiket mindennek az árnyéka sem érintett sosem, legfeljebb az előnyeit élvezték, nos ez hiteltelen. Nem ismétlem önmagam, leírtam korábban, miért álságos ez a magatartás akár magán emberként is, de politikusként meg pláne.

@Mezőbándi:`a gyerekek örököljék, azok rettegni látszanak attól, hogy az apák által szerzett, tényleges hatalmat nem jelentő nevet/címet a fiúk megörököljék. könyörgöm, ettől miként csökken a társadalmi mobilitás?!`

Te szerencsetlen, ha kulon kiemeljuk hogy valaki kozrendu, valaki meg nemes szarmazasua (orokli a cimet es a nevet) az szeritned nem jelentett vagy nem jelentene soha semmilyen elonyt?

Es hogy mitol csokken? Attol hogy eselyel bekasztosodik megint a tarsadalom, es bezarulnak bizonyos csatornak a kozrenduek, vagy nem eleg potens cimet viselok szamara. Nem nehez ez bazdmeg, csak amikor beteszed a fejed a rozsaszin horthy korszak alomba, akkor kozrendu senkikent kepzeld el magad ne fonemeskent.

@max val, a bircaman: Marmint hol meg mikor `valosult meg a keresztenyseg`?:) Az inkvizonal talan?

@Zabalint: "Mi valósult meg a kereszténységből? Mert a jézusi elveket valahogy sehol sem látom..."

Csakhogy a kereszténység nem az államhatalom átvételére, át- és leépítésére szolgáló eszközként lett kitalálva. Amire ki lett találva, arra működik. "Az én királyságom nem ezen a földön van."

A (marxi-lenini) kommunizmus viszont, a szocializmuson keresztül, eleve egy felülről irányított társadalomformálásnak lett kitalálva.

@Mezőbándi: @mement:
Lehet válogatni:
hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_gr%C3%B3fi_csal%C3%A1dok_list%C3%A1ja

@Mezőbándi: Az meg van ugye hogy egy kibaszott percig sem volt szo se szocializmus se kommunizmus megvalositasarol? Nagyjabol ugyanaz a cari mitosz uralkodott masneven, a szovjetuniot meg hivhatnank Nagy Orosz Birodalomnak is.

Atgondolnam azt a rengeteg probalkozasra tett megjegyzesed, mert en a vilagtortenelem egyetlen momentumarol sem tudom (egy ket hippi kozosseget leszamitva) hogy megprobaltalk volna megvalositani a kommunizmust, vagy valamelyik helyi leagazasat.

@max val, a bircaman: a kommunizmus eszméje kettő dolgot jelent az én értelmezésemben:
1. Ahogy a századik kiló kenyér nem esik annyira jól, mint az első, úgy a századik millió sem. Tehát ha hipotetikusan elveszünk X-től, akinek 100 milliója van, egyet, és odaadjuk Y-nak, akinek 0 van, akkor Y sokkal jobban fog örülni, mint amennyire X bánkódni. Egyszerű matematikával belátható, hogy az összboldogság maximuma a pénz egyenlő eloszlásánál van.
(Ezen nincs mit vitatni, ez csak matek.)
2. Minden ember egyenlő. Nemcsak születésben, de munkában is, ha biztosítjuk az egyenlő körülményeket. Tehát ha valakinek 100 milliója van, másnak meg 0, akkor ott valami igazságtalanság esete forog fenn.

Ennyi. A vita a második ponton megy, hogy azt elfogadjuk-e. Én hajlok rá, legalábbis biztos, hogy az X gróf és egy zsellér közti anyagi különbséget NEM indokolja a kettőjük szellemi, szorgalmi stb. különbsége. Ezért igazságos X földjeit kiosztani a zsellérek között.
A születési előjogok pedig fogalmuknál fogva igazságtalanok, tehát törlendőek.

"ha kulon kiemeljuk hogy valaki kozrendu, valaki meg nemes szarmazasua (orokli a cimet es a nevet) az szeritned nem jelentett vagy nem jelentene soha semmilyen elonyt?"

Nem jelentene _intézményesített_ előnyt. Sőt, a posztolóhoz hasonló embereket tekintve, olykor hátrányt is jelentene.

Mindenesetre nem jelentene nagyobb előnyt, mint amekkora előnyt a vagyonokat öröklők élveznek.

"Es hogy mitol csokken? Attol hogy eselyel bekasztosodik megint a tarsadalom, es bezarulnak bizonyos csatornak a kozrenduek, vagy nem eleg potens cimet viselok szamara."

Csacsiság. Ha bezárul, akkor az nem azért van, mert valaki visel egy címet vagy sem. Ha a kapitalista gazdaság működik, akkor szerinted a "alsó- és felsőkubinyi Meskó Zoltánt" veszik fel, vagy Kovács Jóskát, aki keni-vágja az angolt és van 10 év gyakorlata?

Rengeteg nemesi és arisztokrata sarj ül ma is pl. német bankokban. Attól most bekasztosodott a német társadalom, hogy Hans von Bruckenhausen ül az asset management osztályon és nem Hans Bruckenhausen?

"amikor beteszed a fejed a rozsaszin horthy korszak alomba" - szerintem itt másnak az agyát öntötte el a nosztalgia rózsaszín (vörös) hulláma.

"akkor kozrendu senkikent kepzeld el magad ne fonemeskent."

Végletekben gondolkodsz.

@Mezőbándi: nem igaz.
Vagyont lehet szerezni, nevet nem, tehát a név igazságtalan.

@Mezőbándi: Amennyiben alsó-és felsőkubinyi Meskó Zoltán papája alsó-felső-és középsőkubinyi Meskó Zoltán megyei főjegyző, akkor igen...
Bár, ez most is így van.

@Mezőbándi:
"Másfelől a jogos kárpótlás aligha visszasírás. Nem értem, hogy azok a magukat felvilágosult gondolkodónak tartó emberek - azoknak is gyakran a liberális részhalmaza -, akik teljesen normálisnak ÉS A TÁRSADALMI MOBILITÁSSAL KOMPATIBILISNEK tartják, hogy az apák által szerzett vagyont a gyerekek örököljék, azok rettegni látszanak attól, hogy az apák által szerzett, tényleges hatalmat nem jelentő nevet/címet a fiúk megörököljék. könyörgöm, ettől miként csökken a társadalmi mobilitás?!"

Ameddig nincsen azoknak a neveknek, címeknek jelentősége, addig semmi baj. De a Horthy rendszerben a gyakorlatban még volt. És nem az apák szerezték, hanem már ők is örökölték.

@mement: "sem volt szo se szocializmus se kommunizmus megvalositasarol"

"en a vilagtortenelem egyetlen momentumarol sem tudom (egy ket hippi kozosseget leszamitva) hogy megprobaltalk volna megvalositani a kommunizmust"

A poszthoz kapcsolódóan a marxi-lenini értelemben vett kommunizmusról beszélünk. Sem a marxi sem a lenini kommunizmus fogalomkörét nem lehet értelmezni a hippi közösségek összefüggésében, mivel a marxi-lenini písz en láv nem jöhet létre osztályharc nélkül, egy teljes ország (vagy inkább az egész Kontinens és később az egész világ /Marx, Lenin, Trockij/) bevonása nélkül.

Ha a poszttal kapcsolatban vitázunk, akkor előfeltételként kénytelenek vagyunk elfogadni, hogy a marxi-lenini elképzelések talaján álló kommunizmust megpróbálták megvalósítani, hiszen annak eredménye volt a posztoló által dicsőített deklasszálás.

Amúgy meg egy eszme szempontjából nekem tök mindegy, hogy valami azért nem valósul meg, mert többször is hiába próbálkoznak vele, vagy azért mert eleve annyira gáz, hogy meg se próbálkoznak vele.

@Mezőbándi:
Az őskereszténység még a földön is meg akarta valósítani az egyenlőséget. El is bukott rendesen. A hívő emberek 99%-a meg nem tartja magát a törvényekhez, tehát a gyakorlatban semmi sem valósult meg, az egyházak is csak hatalmi tényezők, de nem valósítottak meg semmit az eredeti elvekből.

@mement:
Szvsz én ugyanezt gondolom Kínáról. Mao nem volt más, mint egy császár, csak más néven. És úgy gondolom a következő 100-200 évben sem lesz ott demokrácia, legfeljebb az uralkodó ház helyett lesz másik.

@peetmaster:
A kommunista eszme ott hibázik, hogy az igaz ugyan, amit leírsz, de ha van egy kenyered, attól még 100-ra vágysz, kapitalizmusban meg lehet hogy 1 kenyered sincsen, és éhezel, de ott van a szemed előtt több út is ahhoz, hogy 100 kenyered legyen. Az emberek többségét meg ez utóbbi motiválja, sajnos...

@peetmaster: "Vagyont lehet szerezni, nevet nem, tehát a név igazságtalan."

Már miért ne lehetne nevet szerezni?? Rengetegen szereztek, tehát lehet.

Sőt, te is megváltoztathatod a saját nevedet.

És mi van azokkal a társadalmakkal, ahol a fiúk felnőtt nevet is kapnak, amikor elérik azt a kort?

Mi van a házasságkötéskor felvett nevekkel? Amit ráadásul a gyerek is örökölni fog?

@Mezőbándi:
"Végletekben gondolkodsz. "

Nem véglet, hanem a többség volt közrendű.

@Crescence: ajánlom figyelmedbe, a belügyminiszter szerint bizony a diplomák száma határozza meg az ember minőségét, amint ebből a videóból is kiderül: www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=C8fE14G1SIk

@Mezőbándi:
Ahol van értelme ezeknek a neveknek, ott úgyis számon tartják, tehát hiába veszel fel nevet, nem ér semmit. Ahol meg nincs jelentősége, ott úgyis mindegy. A Horthy rendszer, de különösen az azelőtti korok az előbbibe tartoztak.

@kisa: "Amennyiben alsó-és felsőkubinyi Meskó Zoltán papája alsó-felső-és középsőkubinyi Meskó Zoltán megyei főjegyző, akkor igen...
Bár, ez most is így van. "

Pont ezt mondom: az most is így van. Ha a név akadálya a társadalmi mobilitásnak, akkor a következő logikus lépés, hogy senkinek se lehessen olyan neve, amiből nincs legalább 100 másik az országban. Viszlát Gryllus, agyő Friderikusz, bye-bye Kerpel-Fronius... Vagy váloztassátok a neveiteket Kissre és Kovácsra, vagy ne legyenek gyerekeitek...

Ez aztán a szabad társadalom...hmm...

Jesszus, ezt a bullshitet egyedül sikerült összehozni?
Hogy megértsd, senki sem bánja azt, hogy a parasztból is lehet értelmiségi. A probléma ott van, hogy a komcsik (remélem nem baj, ha Rákosiékat így hívom, tudom, manapság nem illik ezt a szót használni) társadalommérnökösdit játszottak, és ennek keretében a korábbi magyar szellemi és gazdasági elitet ellehetetlenítették, deportálták, elkergették vagy kiirtották. Az ő helyükre jöhetett a saját kutyájuk kölke, a tipikus rendszerhű első generációs értelmiségi.
Arról pedig kár vitát nyitni, hogy van-e különbség első és sokadgenerációs értelmiségi között, ezt az ember akkor érzi igazán, ha nagy számban találkozik mindkettő reprezentánsaival.
Az áldásos hatással van egy társadalomra, ha a szellemi vezető rétegében folyamatos a vérfrissítés, az viszont hihetetlen károkat okoz, ha egy csapással lecserélik a teljes elitünket, ugyanis megszakad a kontinuitás, generációkon átívelő tudás és hagyomány hal el. (Ajánlom figyelmedbe például a Zsolnay család "társadalmi mobilitását".)
Az tény, hogy a Horthy-rendszerben (vagy azelőtt) nem volt túl nagy a társadalmi mobilitás (bár az korántsem igaz, hogy nem volt, aki tehetséges volt, az akár nemességet is vásárolhatott magának, lásd a Hatvanyak), de azt, ami utána jött, én semmiképpen sem annak hívnám, hanem inkább vagyoni és "osztály" alapú népirtásnak.
Remélem azt sem akarod elvitatni, hogy a komcsi vezetők szellemi színvonalát az őket megelőző rendszer vezetőihez hasonlítani olyan, mint mondjuk Alekoszt a Monty Pythonhoz. Tudom, hogy fáj, de fogadd el, hogy egy rakás ostoba, suttyó barom került akkor olyan hatalmi pozícióba, amilyenbe művelt embert sem szívesen raknánk. Ezt pedig az elnyomó szovjet hatalomhoz való hűségükkel érdemelték ki. Esetleg szeretnéd, ha egyenként végigmennénk az MKP KB tagjain?
Abban viszont bizonyára igazad van, hogy a Dopemannek nyújtott ingyenreklám tényleg tök olyan, mint Recsk. A következő mi lesz? A Gyurcsány-pert Nürnberghez hasonlítjuk? Esetleg 2006-ot Auschwitzhoz? Lomnici kimaszatolása is tényleg csak egy hangyafasszal marad el a népirtástól! Ilyenkor nehéz eldönteni, hogy hazudsz-e, ennyire hülye vagy-e, vagy a kettő együtt, megtoldva egy nagy adag aljassággal.

és akkor most mi van? Frusztrál, hogy proli vagy? Vagy attól fosol ha megint nemesi rendszer lesz mész vissza oda ahová való vagy?

@Crescence: "A nemesség nem volt kizsákmányoló, csak esetleg egyes tagjai. A földesuraknak létérdeke volt a saját birtokukkal, és alkalmazottjaikkal!! a parasztsággal törődni. Magyarországon a polgárság, a polgári öntudat hiánya okozza a legnagyobb bajt, már kb. 400 éve. "

Aki mások munkájából él, az nem kizsákmányoló?
Robot, kilenced ésatöbbi...
Azért ne rajzoljunk túlidealizált képet...még a 17. században mondta a Batthyány család egyik tagja: "Én vagyok a ti uratok és istenetek!"
Idézetem Mária Teréziát is: "Etetni kell a juhot, ha nyírni, fejni akarjuk."

Csupa szívjóság, és emberbaráti törődés.
Kár, hogy a 20-as 30-as években nagyapámnak paraszti származása okán lehetősége/esélye sem volt továbbtanulni, és előrébb jutni.
Fura, hogy a rohadt kommunizmus tette lehetővé, hogy apám egyetemre mehessen.
A szemetek.

@max val, a bircaman: "Hála Istennek, hogy a kommunizmus nem tud megvalósulni. Tragédia is lenne!"

A kizsákmányolás és osztály nélküli társadalom, ahol nem az önérdek irányítja a társadalmat? Ahol nincs magántulajdon, ergó nem feketén dolgozol, vagy félállásba bejelentve, hogy a főnök többet lenyúlhasson tőled, és mehessen olaszba' nyaralni?

De nagy mázli, hogy nem valósult meg! Hű de jó nekünk...
1. A megvalósult szocializmust ne keverjük már az eredetivel!
2. Miért bukott meg a megvalósult szocializmus?
Ki lopta szét a gyárat? Ki hordott haza mindent? Ki ügyeskedett össze-vissza?
Igen, az emberek. Ha rájöttek volna, hogy ha szépen, becsületesen dolgozik mindenki, akkor mindenkinek jobb lesz, nem lett volna gond.
A probléma az volt, hogy mindenki csak magának akart jobbat.

@Zerwikaptur - Hármat egy csapásra!:"Egy sehonnani, bunkó, erőszakos proliból ne lehessen már országvezető! "
Én meg azt mondom: Egy sehonnai bunkó erőszakos "üzletemberből", "jogászból" megélhetési senkiből ne lehessen országvezető.

Moldova írta Kádár-könyvében: "Annak idején százezres vacsorákon döntöttek millió forintok sorsáról. Ma milliós vacsorákon döntenek milliárd forintokról."

@max val, a bircaman "másik téves alapgondolat az, hogy minden társadalom minden gondja a magántulajdon miatt van. Tehát csak meg kell szüntetni a magántulajdont és hipp-hopp minden tökéletes lesz."

Marx ezt sosem mondta. Hanem azt, hogy szükség van átmeneti időszakra, amíg az emberek megszokják, a magántulajdon nélküli létet. Ezt az átmenetet hívta szocializmusnak. Utána valósul meg a kommunizmus.
Ja, hát aki nem akar beletörődni, hogy mondjon le a milliárdjairól, azt rá kell nevelni.
Valljuk be: nem abszurd, hogy valaki megvesz egy erdőt, tavat, hegyet, folyót, bányát, és azt mondja rá: "az enyém!"
A Föld mindenkié. Mindenkinek joga van a tisztességes élethez. Ehhez a források adottak. Az elosztással van gond.
Így, ha szükséges, erőszakkal kell megteremteni az egyenlők társadalmát.
Ezt mondta. Semmi hipp-hopp.

@peetmaster:
"(Ezen nincs mit vitatni, ez csak matek.)"

Élményekkel matekozni.. na látod pont ez a baj, hogy társadalomtudományi területre (legyen pszichológia) próbálnak egyesek természettudományi egyenleteket beerőszakolni, és ilyen marhaságok jönnek ki belőle.
Definiáld már a "jobban örülni"-t légyszíves, majd utána matekozunk.

Tudom, hogy ezt tanítják közgázból, de attól ez nettó marhaság.

"2. Minden ember egyenlő. Nemcsak születésben, de munkában is, ha biztosítjuk az egyenlő körülményeket."

Még mindig nem.
Minden ember egyenlőnek (lsd. embernek) születik, de az értékét erősen befolyásolják a külső körülmények (amiről nem tehet), és a _saját döntései_. (szorgalom, affinitás, időráfordítás, célok)
A különbségek egy része az alaphelyzetből jön, amiről nem tehet az, aki benne van. De a másik feléről igen. Akár próbáljuk ezt elmaszatolni, akár nem.

Nem alanyi jog az, hogy x és y _mindenben_ pont ugyanannyit ér. Van amiben igen (tv előtt, jogok, kötelességek), de tudásban, hozzáállásban abszolúte nem. És az ember értékét nagyon sokszor a személyesen hozzáadott plusz határozza meg. (Nem mindig, mielőtt szőrszálat hasogatnánk.)
Ez van.

De még egyszer: ne keverjük a társadalomtudományos és a természettudományos módszereket.

@[Lombroso]: Egy rakas ostoba sutyot akinek rangja volt, lecsereltek egy rakas ostob sutyora akinek nem.

Az elobbinek egy meretesen elbaszott vilaghaboru es az elotte kiakalkult torlodott tarsadalom a bune, a masodiknak pedig magyarorszag jelenlegi allapota.

Beteg az aki barmelyiket is visszasirja, vagy megprobal minosegi kulonbsegeket tenni.

@Mezőbándi:
Te szerinte egyáltalán nem érted az egészet. Nem az volt rossz a feudális/félfeudális rendszerben, hogy valakinek Gróf Andrássy volt a neve, valakinek meg csak Szabó. Hanem az, hogy ezekhez a nevekhez előjogok kötődtek, és mikor hivatalosan már nem, még akkor is óriási előnyt jelentettek. Ha nincs jelentősége, akkor csak néhány elborult arc hóbortja az egész, lásd 90 óta a családfa kutatások, de ezzel semmi baj.

@Zabalint: "Ameddig nincsen azoknak a neveknek, címeknek jelentősége, addig semmi baj. De a Horthy rendszerben a gyakorlatban még volt. És nem az apák szerezték, hanem már ők is örökölték."

Ahogyan a vagyont, vagy a sima családnevet is nemzedékeken keresztül öröklik. A Horthy rendszerben volt, ma már nyugaton sincs "kasztos" jelentősége. Nálunk se kellene rettegni tőle, hogy családok visszakapják azt, ami egyszer már az övék volt.

"Nem véglet, hanem a többség volt közrendű."

Nem a "közrendű" a véglet, hanem a "közrendű senki" :) A közrendűek messze nem voltak egységesen "senkik", ahogyan a nemesek se voltak egységesen "valakik".

"hiába veszel fel nevet, nem ér semmit."

Ha felveszed, akkor neked nyilván ér valamit, hiszen felveszed.

Azt hiszem elég világosan kifejtettem, hogy nem intézményesített előnyökről, hanem jogosan örökölhető tulajdonról + identitásról beszélek.

@[Lombroso]:
Az új első generációs értelmiségre már csak azért is szükség volt, mert éppenséggel messze nem úgy szóródott az intelligencia a társadalomban, hogy az elit volt az okosabb, tehetségesebb, a parasztok meg mind buták. Sőt, az arisztokrácia belterjes szaporodása miatt feltehetőleg inkább fordítva volt a helyzet, csak éppen egy okosabb parasztgyereknek esélye sem volt eljutnia az egyetemig, így az eszét sem használhatta.

A megoldás nyilván drasztikus volt, és igen, ez a kommunisták bűne. Lett volna jobb megoldás is, ahol a kecske is jól lakik, a káposzta is megmarad.

@billy reed: "Ha rájöttek volna"

És akkor itt meg is bukott kommunizmus a megvalósíthatóságáról folytatott eszmefuttatásod.

"A probléma az volt, hogy mindenki csak magának akart jobbat."

És ez bizony az emberiség örök problémája. Ha majd találsz olyan közösséget, ahol ez nem így van (keresztényi példákat nem ér felhozni!), akkor beszélhetünk a kommunizmus életképességéről... Persze akkor sem, hiszen az egész világnak el kell fogadnia azt a sikerhez... Good luck.

@mement: De egyszerű a világképed.
Bár az általam leírtak lényegére (gy.k. népirtás és annak bagatelizálása, társadalommérnökösködés) nem mondhatnám, hogy reagáltál.

@[Lombroso]:
Egyébként éppen az az érv, hogy szerinted egy első generációs értelmiségi nem ugyanaz, mint egy sokadik generációs értelmiségi, adja az alapot arra, hogy ezen valamit változtatni kellett.

@[Lombroso]: mert az azt megelozo rendszer is nepirtasal kezdte palyafutasat (feher terror) amit ma szinten elbagatelizalunk (vagy politikai izles szerint eltuzunk) Ugyanaz sutyo barbar kontra sutyo barbar szituacio amire utaltam;)

Trasadalom pragmatikus megkozelitese, kiserlet a dolgok merhetove tetelere, szerintem pozitiv fejlemeny.

Nekem nincs bajom a `tarsadalomernokosdivel` onmagaban.

@Mezőbándi:
"Ahogyan a vagyont, vagy a sima családnevet is nemzedékeken keresztül öröklik. A Horthy rendszerben volt, ma már nyugaton sincs "kasztos" jelentősége. Nálunk se kellene rettegni tőle, hogy családok visszakapják azt, ami egyszer már az övék volt."

Senki sem retteg attól, hogy ezek a családok visszakapják a rangot, inkább az a félő, hogy új családok "születnek", új kiváltságokkal, mindezt a politikán keresztül elérve...

"Nem a "közrendű" a véglet, hanem a "közrendű senki" :) A közrendűek messze nem voltak egységesen "senkik", ahogyan a nemesek se voltak egységesen "valakik"."

Anyai nagypapám, 3 testvére és a szülei nem voltak az átlag alatt, de fölötte sem. Dédapám fegyőr volt. Ez azt jelentette, hogy a 4 gyerekből 1-nek tudták volna a gimnáziumi oktatását fizetni, ha nincsen a 2. világháború. Egyetem? Ugyan. Legkésőbb 16 éves korban munkába állás. És mi lehetett az átlag alattiakkal?

"Nem az volt rossz a feudális/félfeudális rendszerben, hogy valakinek Gróf Andrássy volt a neve, valakinek meg csak Szabó. Hanem az, hogy ezekhez a nevekhez előjogok kötődtek"

Az intézményesített előjogok eltörlése teljesen vállalható - sőt, kívánatos - lépés. Viszont a járulékos megfosztás a nevektől és címektől, az szerintem abszurd, és ma már felesleges is fenntartani. Én erről beszélek.

És hát arról, hogy a cucilizmusban nem csak az előjogok eltörlése történt, hanem a nemesség kollektív, konkrét, kézzelfogható, gyakran erőszakos elnyomása. Semmivel se jobb dolog ezt dicsérni, mint a Numerus Clausust, vagy a zsidó vagyonok elvételét. Nem véletlen, hogy a szocik és a nácik tábora között mindig is nagy volt a (társadalmi) mobilitás.

@mement:
Eleve a feudalizmus is véresen kezdte, vagy Koppány felnégyelését már elfeledtük? Gyakorlatilag minden rendszer így kezdi(a mostani kivétel). Csak mindig azt emeljük ki, amelyik épp nem szimpatikus.

@Zabalint: Nagyjabol igen, egy ket bekesebb atmenettol eltekintve, igencsak kedvelt szorakozasa volt a magyar foruaknak a tronutodlasi haboruskodas.

@Mezőbándi:
"Az intézményesített előjogok eltörlése teljesen vállalható - sőt, kívánatos - lépés. Viszont a járulékos megfosztás a nevektől és címektől, az szerintem abszurd, és ma már felesleges is fenntartani. Én erről beszélek."

De nem is ez volt a jelentősége annak a korszaknak ezen a téren. Hanem az, hogy gyakorlatban megszüntette. Azzal egyetértek, hogy tök felesleges volt a nevéért üldözni valakit, meg rákényszeríteni így, hogy nevezze át magát(volt ilyen). Csak mondjuk a gyakorlatban hasonló történt, mikor sokan a boldogulás reményében pénzért vették a lóbőrt. Nekik is fel kellett adniuk az eredeti nevüket, vagy ha nem teszik, éheztek volna. Most te itt valami gazdag emberekre gondolsz, akiknek gazdasági kapcsolat miatt kellett a név, de elmondom nekem az őseim között is voltak akik nemesi nevet vettek fel, de nem a sokadik millióhoz kellett a lóbőr, hanem kb. a középréteg aljához.

@billy reed:

Aki mások munkájából él, az nem kizsákmányoló?
Robot, kilenced ésatöbbi...

Akkor nézzük. A tized ment a földesúrnak, a kilenced az egyháznak. 80% megmaradt. A robotot számoljuk még 20%-nak. Tehát az adó mondjuk 40% volt. Ma magyarországon ennél sokkal magasabb az adóteher és a munkavállalók sokkal kiszolgáltatottab helyzetben vannak, mint anno a jobbágyok.

Régen nem vol rezsi, illeték, autópályadíj.
Személyi igazolvány, rendszámtábla és egyéb olyan dolgok, amik az állam tulajdonában vannak mégis fizetsz érte.

A nemes embernek pedig a vérével kellet szolgálnia a hűbérurát, ezért nem kellett adót fizetnie és voltak előjogai. Nem úgy mint ma, hogy fizetést adunk a politikusoknak, akik az ízlés szerint egészítik ki, az államkincstárból ellopva. Ha egy báró vagy főnemes megengedte volna magának azt, amit manapság ezek a léhűtők, akkor elég hamar elveszítette volna a fejét (a szó szoros értelmében).

Ezért NEMES a nemes, mert a hibáiért az életével felel, a liberalizmusban meg azt csinálsz amit akarsz, maga a becsület szó is ki fog kopni a nyelvből, mert lassan elfelejtjük mit is jelent.

@max val, a bircaman:
"Hála Istennek, hogy a kommunizmus nem tud megvalósulni. Tragédia is lenne!"
Gonosz leszek, visszakérdezek: mi az, aminek nem lenne szabad megvalósulnia?

@Zabalint:
"Az új első generációs értelmiségre már csak azért is szükség volt, mert éppenséggel messze nem úgy szóródott az intelligencia a társadalomban, hogy az elit volt az okosabb, tehetségesebb, a parasztok meg mind buták."

Nagy szerencse, hogy nem is erről beszéltem, hanem a műveltségről. Remélem arról nem akarsz vitát nyitni, hogy melyik társadalmi réget volt az olvasottabb, műveltebb. A paraszt bizonyára sokkal tehetségesebben forgatta a kapát, a homéroszi kérdéskörről viszont nagyságrendekkel kevesebbet vitázott a kávéházakban, mint egy polgári vagy nemesi állású személy.

"Sőt, az arisztokrácia belterjes szaporodása miatt feltehetőleg inkább fordítva volt a helyzet,"

Érdekes, anno a Magyar Fórumban is lehetett ilyen elméleteket olvasni, csak ott a magyar nemes helyett más volt behelyettesítve.

"csak éppen egy okosabb parasztgyereknek esélye sem volt eljutnia az egyetemig, így az eszét sem használhatta."

Ami szépen hangzik, csak éppen nem fedi feltétlenül a valóságot. Ha kellően tehetséges voltál, akkor kiemelkedhettél. Az tény, hogy nem voltak eléggé tágak a lehetőségek, de azt mondani, hogy esélytelen volt, az több, mint lódítás.

"A megoldás nyilván drasztikus volt, és igen, ez a kommunisták bűne. Lett volna jobb megoldás is, ahol a kecske is jól lakik, a káposzta is megmarad."

Hát igen, a népirtás több, mint drasztikus, ebben egyetértünk. Még szerencse, hogy van olyan népirtás, amit meg lehet úszni.

"Egyébként éppen az az érv, hogy szerinted egy első generációs értelmiségi nem ugyanaz, mint egy sokadik generációs értelmiségi, adja az alapot arra, hogy ezen valamit változtatni kellett."

Talán nem véletlenül írtam, hogy szükség volt a folyamatos vérfrissítésre. Nem a mészárlásra, mert akkor oda az egész kontinuitás, a hagyomány és az átöröklődő tudás.

@[Lombroso]: épp hogy a társadalommérnökösködést nehéz bűnnek felróni. Mindenki másnak is írom, hogy ha van egy elmélet, ami matematikailag helyes, de a tökéletlen emberekkel nem lehet megcsinálni, akkor az nem az elmélet hibája, és nem kár azokért az emberekért, akik a saját tökéletlenségükbe buktak bele.
@Crystah Mastah: a közgézban épp ez a szép, hogy lehet tömegekkel matekozni. Az emberek egyenlősége arra is kiterjed, hogy tömegesen, átlagosan ugyanazok a vágyaik, örömeik. Lehet, hogy én a rántott húst szeretem, te meg a töltött káposztát, de ez senkit nem érdekel. Inflációkor, válságkor mindkettő fogyasztása vissza fog esni globálisan, és ez elég az elmélethez.

@Zabalint: "Nem az volt rossz a feudális/félfeudális rendszerben, hogy valakinek Gróf Andrássy volt a neve, valakinek meg csak Szabó. Hanem az, hogy ezekhez a nevekhez előjogok kötődtek, és mikor hivatalosan már nem, még akkor is óriási előnyt jelentettek. Ha nincs jelentősége, akkor csak néhány elborult arc hóbortja az egész, lásd 90 óta a családfa kutatások, de ezzel semmi baj."

De van. Mert ez egy mentalitást is magával hoz.

Példa: A schönbrunni kiáltvány. Napóleon az ötödik koalíció ellen vívott harcai során 1809 májusában elfoglalta Bécset. Előzőleg május 15-én Schönbrunnban kiáltványt adott ki a magyar nemességnek címezve, amelyben felszólította őket a Habsburgok elhagyására és a függetlenség kikiáltására. A magyar politikai vezető réteg erre nem volt hajlandó, több okból is.

A hivatalos okokkal ellentétben, minthogy Lengyelország kifosztása, meg az ausperni csata elvesztése, az igazi ok az volt, hogy a függetlenség kikiáltása kötelezően érvényre juttatta volna a Code Napoléon elveit, azaz többek között megszüntette volna a nemesi adómentességet, emiatt aztán egy teljesen idejétmúlt dolgot, nemesi felkelést (insurrectio) hirdettek. Ennek oka az volt, hogy a nemesek arra hivatkozva élveztek adómentességet, miszerint ők a vérükkel adóznak.

Ez a példa teljes mértékben bemutatja, hogy az ún. nemesek milyen mentalitással viseltettek az ország dolgai iránt.

Ha akkor kikiáltják a függetlenséget, lehet, ma Svédország színvonalán élnénk.

Csak hát az a szokásos kurva önzés...

@Petyat:
Ezt az érvelést nagyon sokan alkalmazzák. Középiskolai történelem tanáromnak is ez volt a vesszőparipája. A hiba ott van, hogy az állam nem azonos a földesúrral, az állam az adóért cserébe ingyenes oktatást, egészségügyet, utakat, stb. ad. Bele lehet menni, hogy ez is szar, az is szar, de ezen kívül ha nem tetszik, elvileg lehetőséged van másokat is megszavazni. A földesúr viszont nem azért volt, hogy a parasztoknak bármit is adjon.

@Zabalint: "Senki sem retteg attól, hogy ezek a családok visszakapják a rangot"

Örülök, hogy így látod. Remélem igazad van.

"inkább az a félő, hogy új családok "születnek", új kiváltságokkal, mindezt a politikán keresztül elérve..."

Azok mindig születnek, a szocializmus alatt is, csak akkor úgy hívták, hogy Munkás-paraszt hatalomért érdemrend. Az bizony sokat jelentett pl. a felvételinél. Vagy ha valakit Apró Piroskának hívtak, az vajon semmilyen előnyt nem élvezett? Nyííííílván senkinek eszébe se jutott, hogy esetleg Apró Antal rokona lehet...

De persze a cucilista tisztviselők se kaptak bazi nagy lakásokat és egyéb előjogokat. Nem vásárolhattak olyasmit, amit a szimpla halandó egész életében nem látott...

Nyilván most is születnek ilyen családok. Ehhez nem kell intézményesített kiváltság.

"a 4 gyerekből 1-nek tudták volna a gimnáziumi oktatását fizetni, ha nincsen a 2. világháború. Egyetem? Ugyan. Legkésőbb 16 éves korban munkába állás. És mi lehetett az átlag alattiakkal?"

Viszont nem is volt így elinflálódva a diploma értéke... Értéke volt a jó szakmunkásnak is. A szociáldemokrácia bázisát is elsősorban a jól képzett munkások, kisiparosok adták.

Ráadásul ugyanoda kell visszakanyarodnunk, hogy ezt valahogy azért a tanulást azokban az országokban is megoldották a háború után, ahol nem irtották a nemeseket.

@mement:

"mert az azt megelozo rendszer is nepirtasal kezdte palyafutasat (feher terror) amit ma szinten elbagatelizalunk (vagy politikai izles szerint eltuzunk) Ugyanaz sutyo barbar kontra sutyo barbar szituacio amire utaltam;)"

wiki: "A népirtás vagy genocídium egy bizonyos társadalmi identitáshoz tartozó emberek, vallási közösség(ek) vagy népcsoport(ok) tagjai ellen elkövetett, azok elpusztítására törekvő tömegméretű és célzatos magatartás."

A fehérterror nem egy vallási, etnikai, társadalmi, csoport vagy "osztály" elpusztítását célozta, hanem egy vélt vagy valós ellenség (nyilván a vörösök) leverését, a maradék megfélemlítését. Ez sajnos rengeteg civil, ártatlan áldozattal járt, amiért sajnos elmaradt a felelősségrevonás. Igenis akasztani kellett volna a fehérterror számos elkövetőjét, ha ártatlanoknak okoztak hátrányt. Ugyanakkor maga a "fehérterror" nem arra irányult, hogy kiirtsanak egy teljes társadalmi csoportot.

"Trasadalom pragmatikus megkozelitese, kiserlet a dolgok merhetove tetelere, szerintem pozitiv fejlemeny."Nekem nincs bajom a `tarsadalomernokosdivel` onmagaban.

Felőlem lehet mérni a társadalmi jelenségeket, erre van a szociológia is, viszont a szerves fejlődésébe bűn beleavatkozni különböző népszerű elméletek mentén.

@Zabalint: "sokan a boldogulás reményében pénzért vették a lóbőrt. Nekik is fel kellett adniuk az eredeti nevüket, vagy ha nem teszik, éheztek volna. "

Csak kötekedek, de ha éhezem, akkor a pénzemért nem lóbőrt veszek, hanem lóhúst.

@[Lombroso]:
"Nagy szerencse, hogy nem is erről beszéltem, hanem a műveltségről. Remélem arról nem akarsz vitát nyitni, hogy melyik társadalmi réget volt az olvasottabb, műveltebb. A paraszt bizonyára sokkal tehetségesebben forgatta a kapát, a homéroszi kérdéskörről viszont nagyságrendekkel kevesebbet vitázott a kávéházakban, mint egy polgári vagy nemesi állású személy."

Én meg arról beszéltem, hogy az eszét nem tudja használni az, aki nem művelt általánosan és/vagy a szakterületén. A parasztnak ez a lehetőség akkor sem adódott, ha okos volt amúgy. Te egy tényt említettél, amivel egyetértek, de éppen ez a tény volt a baj.

"Érdekes, anno a Magyar Fórumban is lehetett ilyen elméleteket olvasni, csak ott a magyar nemes helyett más volt behelyettesítve."

Én nem foglalkozom ezzel a kérdéssel, sem a nemesek, sem a zsidók esetében, csak megemlítettem, hogy esetleg ez is lehetett. De az alap az, hogy egy nemes és egy paraszt ugyanolyan eséllyel lehetett okos, mégis csak az első használhatta fel az eszét. Normális esetben abból lesz a szellemi elit, aki tehetséges és szorgalmas, és nem abból, aki jó helyre született.

"Ami szépen hangzik, csak éppen nem fedi feltétlenül a valóságot. Ha kellően tehetséges voltál, akkor kiemelkedhettél. Az tény, hogy nem voltak eléggé tágak a lehetőségek, de azt mondani, hogy esélytelen volt, az több, mint lódítás."

Ez baromság. A Horthy rendszerben a korábbiakhoz képest már javult a helyzet, de akkor is csak a legtehetségesebb csóróknak volt lehetősége egyetemre kerülni, míg a gazdagabbak közül bárkinek. Azért lásd már be, hogy azonos tehetséggel és szorgalommal megáldott 2 embernél nem ugyanazokat az esélyeket jelentette. De már valahol említettem nagypapám családját. A 4 gyerekből 3-nak nem volt olyan lehetősége, hogy gimnáziumba megy, a 6 általános után 2 év ipari iskola, aztán munka, ez volt tanulmányi eredménytől függetlenül a jussuk. Szerinted mit kellett volna tenniük?

@peetmaster:
"épp hogy a társadalommérnökösködést nehéz bűnnek felróni. Mindenki másnak is írom, hogy ha van egy elmélet, ami matematikailag helyes, de a tökéletlen emberekkel nem lehet megcsinálni, akkor az nem az elmélet hibája, és nem kár azokért az emberekért, akik a saját tökéletlenségükbe buktak bele."

Ja, persze, tudom, maga az ötlet qrva jó, csak azok a fránya emberek a hibásak.
Előbb talán ki kéne irtani az embereket, és akkor biztosan semmi nem fogja akadályozni az ötlet megvalósulását. Tudod, minnél kevesebb ember, annál kevesebb hibalehetőség.
www.youtube.com/watch?v=4AoOa-Fz2kw
Szerintem tedd meg az első lépést...

Amúgy arra még nem gondoltál, hogy valami mégiscsak sántíthat annál az elméletnél, amit emberek viszonyaira találnak ki, de számos emberre nem alkalmazhatóak?

@[Lombroso]:
"Talán nem véletlenül írtam, hogy szükség volt a folyamatos vérfrissítésre. Nem a mészárlásra, mert akkor oda az egész kontinuitás, a hagyomány és az átöröklődő tudás. "

Ez nem feltétlenül igaz. Te abból indulsz ki, hogy a hagyomány alapvetően jó dolog, pedig legalább annyi hagyomány van, ami rossz.

@[Lombroso]: ezt mondom, izles szerint lehet tulozni es elbagatelizalni.

A feher terror egyertelmuen a kommnusita tarsadalmi indentitasu emberek, vagy azok egyszeru elvi szimpatizansait celozta, ez szerintem kimeriti tarsadalmi indentitashoz tartozas kitetelt.

` Felőlem lehet mérni a társadalmi jelenségeket, erre van a szociológia is, viszont a szerves fejlődésébe bűn beleavatkozni különböző népszerű elméletek mentén. `

Ezzel nem ertek egyett. Azzal igen hogy ezt a szovjetek rosszul csinaltak.

@[Lombroso]:
"viszont a szerves fejlődésébe bűn beleavatkozni különböző népszerű elméletek mentén. "

Nem hinném. A társadalom/nép/zemberek stb. nem valami öncél, önmagáért létező valami. Ezzel szemben az intelligens ember törekvése, hogy helyes elméleteket állítson fel. Tulajdonképp nincs vesztenivaló, mert helyes elméletek nélkül amúgy se vagyunk többek egy hiénacsordánál.
Már minimum Platón óta van egy törekvés erre.

@Zabalint:
"A kommunista eszme ott hibázik, hogy..." analógiája, hogy a demokrácia eszméje ott hibázik, hogy ha valaki megígéri neked, hogy ha megválasztod, akkor a te érdekeid/kéréseid/akaratod fogja végrehajtani.
Sajnos az összes "izmus2 és "ácia" erről szól: Legyek én a főnök, aztán majd meglátod mi lesz.
Szóval mindenkinek igaza van; és senkinek nincs

@Mezőbándi:

"Viszont nem is volt így elinflálódva a diploma értéke... Értéke volt a jó szakmunkásnak is. A szociáldemokrácia bázisát is elsősorban a jól képzett munkások, kisiparosok adták."

1. Csakhogy nem a legokosabb és legszorgalmasabb 5% mehetett egyetemre, hanem a felső 5% 90%-a, és az alsó 95% 1%-a. Nagypapámnak a tanulmányi eredményétől függetlenül esélye sem volt továbbtanulnia, anyám meg jó tanuló volt, és már nem volt anyagi akadálya az egyetemnek. Na most azért remélem olvasod egyesek kommentjeit, az ő szemükben anyám egy lenézendő proli, csak mert az ő szülei nem voltak olyan helyzetben, hogy értelmiségivé váljanak. Na ez az ami szerencsére ma már csak egy hangos kisebbség szemében él.
2. Vedd azért észre, a világ változott, ma a diplomások a munkásosztály. A szocializmusban még nem volt így, akkor még nem voltak túlduzzasztva az egyetemek. Az persze nagy baj, hogy szakmunkáshiány van, de annyi szakmunkásra ma már amúgy sem lenne szükség, mint a Horthy rendszerben volt.

@Jenő_bácsi:
Szerintem akik ezeket az eszméket kitalálták, komolyan is gondolták. Csak aztán a mozgalmakban törvényszerűen a leghangosabbak kerültek a hatalomra, és ritkaság, hogy épp a leghangosabb legyen becsületes és okos ember. Lásd demokrácia a felsőoktatásban, valahogy mindig olyan HÖK-öst választanak meg, aki legfeljebb egy szűk haveri kört képvisel, de leginkább csak a saját előbbre jutását és lenyúlásait. Pedig a többség választja meg őket, mégsem sikerül soha olyat, aki a többség érdekeit képviselné. Szerintem ott van a legnagyobb baj, hogy egy tulajdonság kell ahhoz, hogy valaki vezető legyen, a jó kommunikáció, de hogy jó vezető legyen, kellene még jó intellektuális képesség és becsületesség is, csakhogy ez a 2 nagyon ritkán jár együtt az elsővel.

@Zabalint:
"Én meg arról beszéltem, hogy az eszét nem tudja használni az, aki nem művelt általánosan és/vagy a szakterületén."

Nem feltétlenül, attól még, hogy valaki nem művelt, lehet elegendő szaktudása a maga területén. Megemlíteném itt példaként azokat a juhászokat, akik profi mód végeznek orvosi beavatkozásokat, esetleg a nomád népeket (akár a honfoglaló magyarokat), akik irodalmi hiányosságaik ellenére tudtak koponyalékelni. Attól még, hogy valakinek van sütnivalója, nem kell feltétlenül akadémikusnak lennie. Ha nagyon akarta, akkor meg lehetett, szerintem kismilló olyan magyart tudnánk mondani, aki szegély sorban kezdte, és sokra vitte.

"A parasztnak ez a lehetőség akkor sem adódott, ha okos volt amúgy. Te egy tényt említettél, amivel egyetértek, de éppen ez a tény volt a baj."

Állításod akkor lenne igaz, ha azt mondanád, hogy "a parasztnak kevésbé adatott meg ez a lehetőség", mivel a te állításod egy kizárólagosságot feltételez, amire számos ellenpélda hozható.

"Én nem foglalkozom ezzel a kérdéssel, sem a nemesek, sem a zsidók esetében, csak megemlítettem, hogy esetleg ez is lehetett."

Hát, Csurka sem egy genetikus, ő is csak megemlíti...:

De az alap az, hogy egy nemes és egy paraszt ugyanolyan eséllyel lehetett okos, mégis csak az első használhatta fel az eszét."

Lásd fentiek.

"Normális esetben abból lesz a szellemi elit, aki tehetséges és szorgalmas, és nem abból, aki jó helyre született."
Őseim többek között örmény származású sertéskereskedők voltak, akik szorgalmuknak köszönhetően udvari beszállítókká váltak, és a XVIII. században nemességet szereztek.

"Ez baromság. A Horthy rendszerben a korábbiakhoz képest már javult a helyzet, de akkor is csak a legtehetségesebb csóróknak volt lehetősége egyetemre kerülni, míg a gazdagabbak közül bárkinek. Azért lásd már be, hogy azonos tehetséggel és szorgalommal megáldott 2 embernél nem ugyanazokat az esélyeket jelentette."

Nem is állítottam az ellenkezőjét. Én végig az esélyek mértékéről beszéltem, míg te - egészen eddig - kizártad a társadalmi mobilitás lehetőségét. Örülök, hogy finomítottál a véleményeden.

"De már valahol említettem nagypapám családját. A 4 gyerekből 3-nak nem volt olyan lehetősége, hogy gimnáziumba megy, a 6 általános után 2 év ipari iskola, aztán munka, ez volt tanulmányi eredménytől függetlenül a jussuk. Szerinted mit kellett volna tenniük?"

Beszkennelnéd az ellenőrzőfüzetüket? Az én nagyapám meg 8 testvérével maradt magára, az apja meghalt, az anyja otthagyta a gyerekeket. A két nagyobbik - köztük ő is - felnevelte a többit (pedig ekkor nagyapám 14 volt), és emellett elvégezte a jogot, de volt olyan testvére is, aki a nagybányai festőiskolába járt. Pedig nem mondhatnám, hogy nagy forral indultak.

@Zabalint: Elmondhatjuk, hogy igazunk van, de mire megyünk vele? :o)

@[Lombroso]:
"Nem feltétlenül, attól még, hogy valaki nem művelt, lehet elegendő szaktudása a maga területén. Megemlíteném itt példaként azokat a juhászokat, akik profi mód végeznek orvosi beavatkozásokat, esetleg a nomád népeket (akár a honfoglaló magyarokat), akik irodalmi hiányosságaik ellenére tudtak koponyalékelni. Attól még, hogy valakinek van sütnivalója, nem kell feltétlenül akadémikusnak lennie. Ha nagyon akarta, akkor meg lehetett, szerintem kismilló olyan magyart tudnánk mondani, aki szegély sorban kezdte, és sokra vitte."

Én nem erről beszéltem. Olyanba gondoljál bele, hogy mondjuk Newton nagyot alkotott a fizika és a matematika területén, de ugyanezt egy zsellér vagy egy cseléd gyereke semmiképpen nem érhette volna el. A másik, hogy aki nagyon alacsonyról magasra tud emelkedni, az többnyire nem a zseni, hanem aki jól elő tudja magát adni. A legtöbb elismert kutató szinte biztosan nem jut el ugyanoda, ha lejjebbről jön. Az pedig, ha egy Newton kaliberű ember a birkákkal foglalkozna, tenné ezt bármilyen jól is, nem hatékony semmiképpen, mert azt egy nála sokkal tehetségtelen ember is elvégezhetné.

"Állításod akkor lenne igaz, ha azt mondanád, hogy "a parasztnak kevésbé adatott meg ez a lehetőség", mivel a te állításod egy kizárólagosságot feltételez, amire számos ellenpélda hozható."

Egyrészt nem írtam kizárólagosságról. Másrészt pedig az, hogy tudsz hozni 1-2 parasztból értelmiségivé vált embert, nem cáfolja azt, hogy a nagy többségnek az útja 100-szor nehezebb volt, mint a jobb helyre születteké, valamint azt sem, hogy volt olyan helyre született ember, akinek meg végképp nem volt semmi esélye kitörni.

"Én végig az esélyek mértékéről beszéltem, míg te - egészen eddig - kizártad a társadalmi mobilitás lehetőségét."

Egy szóval sem zártam ki a társadalmi mobilitás lehetőségét. Én ennek a mértékét tartottam nagyon alacsonynak abban a korban, te ezt vitattad.

"Beszkennelnéd az ellenőrzőfüzetüket? Az én nagyapám meg 8 testvérével maradt magára, az apja meghalt, az anyja otthagyta a gyerekeket. A két nagyobbik - köztük ő is - felnevelte a többit (pedig ekkor nagyapám 14 volt), és emellett elvégezte a jogot, de volt olyan testvére is, aki a nagybányai festőiskolába járt. Pedig nem mondhatnám, hogy nagy forral indultak. "

Szóval te azt állítod, hogy annak ellenére, hogy 4-ből 3-an 14-15 éves koruktól már dolgoztak, lett volna lehetőségük tandíjas gimnáziumot elvégezni(mert az volt), majd egyetemre menniük?

@Jenő_bácsi:
Szvsz olyan vezetőkre van szükség, akik jól kommunikálnak, becsületesek, nem túl okosak, mert ilyen már létezhet, és belátják utóbbi fogyatékosságukat, ezért nem jól kommunikáló, becsületes és okos tanácsadókkal(=zsenikkel) veszik körül magukat.

@mement:

"ezt mondom, izles szerint lehet tulozni es elbagatelizalni."

Már amikor írtam, akkor tudtam, hogy úgyis az lesz a reakció, hogy elbagatelizálom, pedig igazán igyekeztem csúnyán nézni Prónayékra.:)

"A feher terror egyertelmuen a kommnusita tarsadalmi indentitasu emberek, vagy azok egyszeru elvi szimpatizansait celozta, ez szerintem kimeriti tarsadalmi indentitashoz tartozas kitetelt."

Ja. A komcsikat célozta, mivel ők ragadták magukhoz erőszakkal a hatalmat. Az volt a fehérek koncepciója, hogy a vörös terrort meg kell torolni, a komcsikat felelősségre kell vonni, a támogatóikat pedig megfélemlíteni. Mivel ez a személyi kör nem volt jól meghatározva, ezért sokan belevették a zsidókat is, ami nagy hiba volt.
Azt viszont vitatom, hogy a cselekmények a kollektív kiirtásukra irányultak volna (nem összekeverendő a mészárlással), sokkal inkább a fent leírt célok motiválták őket. Szerintem.

"Ezzel nem ertek egyett. Azzal igen hogy ezt a szovjetek rosszul csinaltak."
Felőlem. Majd ha meglesz a tökéletes ideológia - peetmaster már dolgozik rajta -, akkor szólj, hogy tudjam, végre valaki jól fogja csinálni.

@peetmaster:

"Nem hinném. A társadalom/nép/zemberek stb. nem valami öncél, önmagáért létező valami."

Nocsak, mi az a nagy titkos cél, amiért létezik a társadalom/nép/ember? Megtaláltad az élet értelmét?

Amúgy nem fárasztó ez a "zemberezés"?

@[Lombroso]:
Ja és tudod, nekem például halvány lila gőzöm sincs, mivel foglalkotak az őseim a XVIII. században. És képzeld el, nem is érdekel. Persze, ha elém raknák ezeket, hogy ez meg az volt, nem szarnám le, de nem követem azt a divatot, hogy kutassam a családfát, mert nem találom lényegesnek. Egyébként aki a XVIII. században elődöm volt, az kb. 1/64-edben vagy 1/128-adban lehet az elődöm. Ilyen távlatban szinte mindenki talál magának nemes őst, még kis mértékű társadalmi mobilitás esetében is. Innentől kezdve az egésznek semmi értelme.

@Zabalint: @[Lombroso]:
itt remekül kijön az a különbség, hogy a mondjuk konzervatívok, mint Lombroso, az egyén egyes lehetőségeit nézik, és ha van jó példa, az elég nekik. A - nevezzük így - progresszívek pedig a társadalom, azaz sok ember, a tömeg stb. érdekeit, és mindkettejüknek annyira természetes a saját nézőpontja, hogy a másikat alig érti.
Lombroso, te azt mondtad, hogy
"Állításod akkor lenne igaz, ha azt mondanád, hogy "a parasztnak kevésbé adatott meg ez a lehetőség", mivel a te állításod egy kizárólagosságot feltételez, amire számos ellenpélda hozható."

EllenPÉLDA, érted. Zabalint és szerénységem meg ezt nem akarja elfogadni, Zabalint konzekvens ebben végig, mert ellenTREND kellene ellenérvnek, nem példa. Az ÁTLAGparaszt szegényebb volt, mint az átlag nemes, és ez nem érdemei, hanem születése miatt volt, ezt nem hinném, hogy lehetne tagadni.

"Ez nem feltétlenül igaz. Te abból indulsz ki, hogy a hagyomány alapvetően jó dolog, pedig legalább annyi hagyomány van, ami rossz."

A rossz hagyományok egy idő után kihalnak a társadalomból, mivel nincs, aki kövesse őket, kikényszerítő hatalom pedig szintén nincs. Így nem igaz, hogy azonos mennyiségű a jó és a rossz hagyomány.

"Én nem erről beszéltem. Olyanba gondoljál bele, hogy mondjuk Newton nagyot alkotott a fizika és a matematika területén, de ugyanezt egy zsellér vagy egy cseléd gyereke semmiképpen nem érhette volna el. A másik, hogy aki nagyon alacsonyról magasra tud emelkedni, az többnyire nem a zseni, hanem aki jól elő tudja magát adni. A legtöbb elismert kutató szinte biztosan nem jut el ugyanoda, ha lejjebbről jön. Az pedig, ha egy Newton kaliberű ember a birkákkal foglalkozna, tenné ezt bármilyen jól is, nem hatékony semmiképpen, mert azt egy nála sokkal tehetségtelen ember is elvégezhetné."

Ez kicsit kezd olyan lenni, mint a Family Guy abortuszellenes kampánya: ha nem lenne abortusz, akkor megszületett volna az ember, aki megöli Hitlert.

"Egyrészt nem írtam kizárólagosságról."
De: "A parasztnak ez a lehetőség akkor sem adódott, ha okos volt amúgy." Ez egy kizárólagos állítás. vagy: ">>azt mondani, hogy esélytelen volt, az több, mint lódítás.<< Ez baromság. A Horthy rendszerben a korábbiakhoz képest már javult a helyzet, de akkor is csak a legtehetségesebb csóróknak volt lehetősége egyetemre kerülni" Itt azt mondom, hogy voltak lehetőségek, amit kategorikusan kizársz, megfejelvén azzal, hogy a Horthy-rendszerben _már_ volt rá lehetőség a _legjobbaknak_. Tehát előtte nekik sem volt lehetőségük. Ha mást írsz, és mást gondolsz, akkor ne engem kárhoztass.

"Másrészt pedig az, hogy tudsz hozni 1-2 parasztból értelmiségivé vált embert,"

Azért egy pöttyet talán több is volt...

"nem cáfolja azt, hogy a nagy többségnek az útja 100-szor nehezebb volt, mint a jobb helyre születteké, valamint azt sem, hogy volt olyan helyre született ember, akinek meg végképp nem volt semmi esélye kitörni."

Valóban nem cáfolja, ilyen az élet. Még szerencse, hogy ilyen nem állítottam, így hát cáfolni sem kell, sőt, a cáfolatra sem kell ellencáfolatot keresnem.

"Egy szóval sem zártam ki a társadalmi mobilitás lehetőségét. Én ennek a mértékét tartottam nagyon alacsonynak abban a korban, te ezt vitattad."

Lásd fentebb.

"Szóval te azt állítod, hogy annak ellenére, hogy 4-ből 3-an 14-15 éves koruktól már dolgoztak, lett volna lehetőségük tandíjas gimnáziumot elvégezni(mert az volt), majd egyetemre menniük?"

Lehet, hogy nehéz elhinni, de nem ismerem a nagyapádat, sem a testvéreit, nem úgy, mint az enyémet, aki - láss csodát - sikeresen kiemelkedett, pedig eléggé szar volt a rajtpozíciója.

"Ja és tudod, nekem például halvány lila gőzöm sincs, mivel foglalkotak az őseim a XVIII. században. És képzeld el, nem is érdekel. Persze, ha elém raknák ezeket, hogy ez meg az volt, nem szarnám le, de nem követem azt a divatot, hogy kutassam a családfát, mert nem találom lényegesnek. Egyébként aki a XVIII. században elődöm volt, az kb. 1/64-edben vagy 1/128-adban lehet az elődöm. Ilyen távlatban szinte mindenki talál magának nemes őst, még kis mértékű társadalmi mobilitás esetében is. Innentől kezdve az egésznek semmi értelme."

Az, hogy szarsz a felmenőidre, a te dolgod, aztán majd hallgathatod az unokád picsogását, amiért szartál a személyes történelmed megismerésére. De ez engem már tényleg nem érdekel. Amúgy az a tanmese nem felvágásból, hanem példaként szerepelt. Jóval messzebb tudnék visszanyúlni, ha nagyzolni akarnék, de azt a kurucoknak tartogatom.:)

@peetmaster:
Pontosan erről van szó. És természetesen nem olyan ellen trend kellene, hogy az összes parasztból értelmiségi vagy földbirtokos lett, hanem hogy legalább megközelítő eséllyel vihették volna sokra. Ilyen ellen trend pedig nincsen. Egyébként a mai magyar társadalom sem túl jó ilyen szempontból, statisztikák szerint 90%-ban meghatározza a gyerek tanulmányi eredményeit a szülő iskolai végzettsége. Erre sokan azt mondják genetika is, de Nyugat-Európában ugyanez 10% alatt van.

@[Lombroso]: nem titkos. Szerintem az tesz minket emberré, hogy igaz állításunkat teszünk efféle filozófiai kérdésekben.

@peetmaster:

"Lombroso, te azt mondtad, hogy
"Állításod akkor lenne igaz, ha azt mondanád, hogy "a parasztnak kevésbé adatott meg ez a lehetőség", mivel a te állításod egy kizárólagosságot feltételez, amire számos ellenpélda hozható."

Nem érted az alapvető logikai összefüggést, ami nagy csalódás nekem.:(
Ha van egy kizárólagos állításod, miszerint "egy paraszt sem tudott...", akkor azt _bármelyik_ ellenpélda megdönti, legyen akárcsak egy darab is. (Persze ennél azért nagyságrendekkel több van, de most nem ez a lényeg.) Hiszen ezáltal már nem kizárólagos. Érthető?

"Az ÁTLAGparaszt szegényebb volt, mint az átlag nemes, és ez nem érdemei, hanem születése miatt volt, ezt nem hinném, hogy lehetne tagadni."

Ezt nem is tagadtam, pusztán azt, hogy a társadalom teljesen merev, átjárás nélüli volt, és ez legitimálta volna a komcsik vérengzését.

@peetmaster: És mi a társadalom célja, és mi az ember célja, most, hogy a fogalmát ismertetted? Az emberek túlnyomó többsége nagyszerűen elvan igaz vagy annak vélt filozófiai állítások megtétele nélkül is.

@[Lombroso]:

"A rossz hagyományok egy idő után kihalnak a társadalomból, mivel nincs, aki kövesse őket, kikényszerítő hatalom pedig szintén nincs. Így nem igaz, hogy azonos mennyiségű a jó és a rossz hagyomány."

Kínában több ezer éven át csonkították a nők lábát, mert az volt a szexideál. És több egyéb hagyomány mellett nem csak úgy kihalt, hanem drasztikus módszerekkel halt ki(lásd komcsik). Vagy mondhatnám a csikló csonkítást az arab világban. Az katolikus egyház álláspontja szerint meg még mindig a házasság előtt nincsen szex a mérvadó, nyilván ezt ma már nem sokan tartják be.

"Ez kicsit kezd olyan lenni, mint a Family Guy abortuszellenes kampánya: ha nem lenne abortusz, akkor megszületett volna az ember, aki megöli Hitlert."

Nem, ez nem olyan, csak nem vagy hajlandó jobban belegondolni. Amiről én beszélek, ott arról van szó, hogy a társadalom egészében született tehetség alapján van X számú nagy tudós, ha csak a társadalom 5%-ának van lehetősége egyetemen tanulni, akkor azzal sokat veszít az emberiség. De nem csak a legnagyobb zsenikre kell gondolni, ugyanez igaz az alattuk lévő csupán jó, de nem zseni szakemberekre is.

A társadalmi mobilitás lehetőségét pedig még mindig nem zártam ki, mert nem állítottam, hogy nem volt olyan paraszt, akiből értelmiségi lett, vagy nemes. Utóbbi viszont alapból született jog volt, és igen ritka volt, hogy valaki életében mégis megkapta.

"Lehet, hogy nehéz elhinni, de nem ismerem a nagyapádat, sem a testvéreit, nem úgy, mint az enyémet, aki - láss csodát - sikeresen kiemelkedett, pedig eléggé szar volt a rajtpozíciója."

Feltételezem az ördög a részletekben lakik, mert a lehetőségekhez még egy rakat másik dolog hozzá tartozik.

@[Lombroso]:
"Azért egy pöttyet talán több is volt..."

Az arányokat nézd!

@[Lombroso]:
Még mindig nem volt kizárólagosságról szó. És az, hogy volt rá ellenpélda, nem jelenti azt, hogy átjárható egy társadalom, mint ahogy az, hogy kihullott egy-két szál hajam, az sem jelenti azt, hogy kopasz vagyok. Egyébként a boole algebra logikájával nem állsz hadilábon, de a fuzzy logikáról láthatóan még nem hallottál, a való életben előbbivel nem tudsz mindent leírni(lásd pl. kopaszság, vagy mond el, hogy hány szem homoktól számít valami kupacnak, majd vegyél el egy szemet belőle...)

@Jenő_bácsi:

Semminek: a közös tulajdonnak, a hangyabolynak, a vagyoni egyenlőségnek.

@billy reed:

A magántulajdon hiánya az embert állattá teszi. Mivel pedig emberek vagyunk, s nem hangyák vagy méhek.

Egy amerikai biológus kutató mondta: Marxnak mindenben igaza van, csak egy pontban tévedett, nem vette észre, hogy emberek vagyunk és nem hangyák. A hangyáknak viszont nem kell szintén Marx, mert évmilliók óta kommunizmusban élnek, azaz nekik Marx nem mond semmi újat.

A megvalósult szocializmus a Marx által elképzelet "első fokú kommunizmus", az átmenet a teljes kommunizmus felé. Nem azért nem sikerült, mert XY gonosz volt, hanem mert az egész egy nagy tévedés.

Kommunizmus (teljes kommunizmus) csak egy módon lehetséges: mindenki a legrosszabb képességűek szintjén tevékenykedik, s acélakaratú irányítás van, mely minden deviáns viselkdést megtorol halállal. De kinek kell ez?

Az ember azért fejlődött, mert NEM kommunizmusban élt. A kommmunizmus a halál, az önkéntesen vállalt pusztulás.

@peetmaster:

A vagyoni egyenlőség a társadalom öngyilkossága. SENKI sem fog dolgozni, gondolkodni, ha tudja, hogy ha elér bármit, el fogják venni tőle azt amit elért. Mondtam: ha mindenki megállapodik az alacsony fokú munkában, a közös nyomorban, akkor lehet kommunizmust csinálni. Ha az emberből kiölik az emberit, akkor lehet csinálni az emberekkel komunista társadalmat. Ezt minden kommunista vezér is tudta, nem csoda, hogy Marx is és Lenin is az erőszakban hitt.

@mement:

Az egyházban. Mi nem valósult meg belőle?

@Zabalint:

Megvalósult minden. Az Egyházat megalapította Jézus, s az Egyház létezik.

"Kínában több ezer éven át csonkították a nők lábát, mert az volt a szexideál. És több egyéb hagyomány mellett nem csak úgy kihalt, hanem drasztikus módszerekkel halt ki(lásd komcsik). Vagy mondhatnám a csikló csonkítást az arab világban. Az katolikus egyház álláspontja szerint meg még mindig a házasság előtt nincsen szex a mérvadó, nyilván ezt ma már nem sokan tartják be."

Csak nem azt látom, hogy ellenpéldákat hozol egy állítással szemben? Ennek úgy van értelme, ha kizárólagos állítást teszek, mondván, hogy _csak_ jó hagyományok vannak. Viszont én nem ezt tettem, hanem hangsúlyoztam, hogy jóval több a jó, üdvös hagyomány, mert ha valami rossz, akkor azt az emberek hanyagolják (remek példád a szűzházasságról alátámasztja ezt az érvelésemet, bár kétségeim vannak afelől, hogy ez a hagyomány mennyire élt a valóságban:)). Az is egy kérdés, hogy egy hagyományt mi alapján ítélünk károsnak. Álláspontom szerint nem szabad egy egységes kulturális szintet meghatározni, minden társadalom mást tart üdvözítendőnek. Pl. tény, hogy az arab államokban általában a nők nem szavazhatnak, ám az is tény, hogy a nők nagy része nem is akar, és szerintük ez jó. Ha meg felvetjük nekik az ellenkezőjét, akkor mi vagyunk a hülyék. Minden csak nézőpont kérdése.

"Nem, ez nem olyan, csak nem vagy hajlandó jobban belegondolni. Amiről én beszélek, ott arról van szó, hogy a társadalom egészében született tehetség alapján van X számú nagy tudós, ha csak a társadalom 5%-ának van lehetősége egyetemen tanulni, akkor azzal sokat veszít az emberiség. De nem csak a legnagyobb zsenikre kell gondolni, ugyanez igaz az alattuk lévő csupán jó, de nem zseni szakemberekre is."

Értem én, de azért remélem belátod, hogy nem feltétlenül működőképes egy olyan társadalom - csak hogy egy kicsit társadalommérnökösködjek én is -, ahol a minél nagyobb merítés érdekében mindenki megy az egyetemre. Ebben az esetben kifognánk a tóból az összes halat, hogy megtaláljuk 15 kiló felettieket. Egyébként meg ez van, ilyen a társadalom, sőt, nem árulok el nagy titkot, ha azt mondom, hogy mindig is ilyen volt, és ilyen lesz. Teljes egyenlőségről csak a gimis töritanárom meg a munkáspárt szokott álmodozni, de ők sem veszik komolyan.

"A társadalmi mobilitás lehetőségét pedig még mindig nem zártam ki, mert nem állítottam, hogy nem volt olyan paraszt, akiből értelmiségi lett, vagy nemes. Utóbbi viszont alapból született jog volt, és igen ritka volt, hogy valaki életében mégis megkapta."

Fentebb idéztem azokat a részeket, ahol kizártad, de hajlamos vagyok ezt betudni pongyola fogalmazásodnak.
Valahogyan mégis lettek a nemesek, nem?:) Nem tartozik ide szervesen, így elnézést, ha egy számodra teljesen érdektelen részre kitérek, de az, hogy valaki nemes jogállású, még nem jelenti azt, hogy jók voltak a pozíciói. Említettem itt a csóringer nagyapámat, aki végül vitte valamire pedig ő is nemes jogállású volt (nem azonos az örmény ággal). Hát nem mondhatnám, hogy _bármiben_ is hasznára vált, hogy az anyakönyvi kivonatban ott szerepelt a neve mellett a kitüntetett jogállása. Persze érdekes, hogy apámat meg osztályidegen elemként különböztették meg a társadalommérnökök.

"Feltételezem az ördög a részletekben lakik, mert a lehetőségekhez még egy rakat másik dolog hozzá tartozik."
Hát igen, ahány ember, annyi sors, mondaná a magamfajta szemét konzervatív.:)

"Az arányokat nézd!"
Végig azt néztem, csak nem olyan borúsan.

"Még mindig nem volt kizárólagosságról szó." Itt idéztem, szerintem ezt a részt ne forszírozd, már túl van tárgyalva: @[Lombroso]:

"És az, hogy volt rá ellenpélda, nem jelenti azt, hogy átjárható egy társadalom, mint ahogy az, hogy kihullott egy-két szál hajam, az sem jelenti azt, hogy kopasz vagyok."

Értem. Mi az az objektív mérce, ahonnan átjárható számodra egy társadalom? Amúgy egyrészt nem kell lebecsülni az ellenpéldák számát, másrészt már te is említetted, hogy az átjárhatóság terén egy növekvő trend volt megfigyelhető, csakúgy, mint más országokban. Ami - hasonlóan a nyugati példákhoz - egy kifejezetten mobilis társadalom kialakulása irányába mutatott. Végbe mehetett volna a folyamat magától, mint például Angliában, aminél merevebb, balf@szabb népséget nehezen tudok elképzelni. Ezt a békés, konzi átmenetet viszont a komcsik a saját szájuk íze szerint kívánták megoldani. De most komolyan magyarázni kell azt, hogy miért káros az értelmiségiek kiirtása, a munkás pártkádereknek meg a helyükre ültetése? Miért nem volt alkalmas Pelikán József uszodaigazgatónak?:) Ha tényleg magyarázni kell, akkor rossz hírem van: engem vár az Almássy téren a kocsma, úgyhogy az el fog maradni.

"Egyébként a boole algebra logikájával nem állsz hadilábon, de a fuzzy logikáról láthatóan még nem hallottál, a való életben előbbivel nem tudsz mindent leírni(lásd pl. kopaszság, vagy mond el, hogy hány szem homoktól számít valami kupacnak, majd vegyél el egy szemet belőle...)"

Bizonyára. Ha ez jelent valamit, akkor elárulom, hogy egyikről sem hallottam még soha életemben, de ha orvosi műhibaperes jogeseted van, akkor küldd el nekem.:)

@Zabalint: Az előző persze neked ment, bocsi.

@Zabalint:

Ez téves. Az I. századi keresztények sem akartak sosem kommunizmust. Még a rabszolgaságban sem látták kivetnivalót. A rabszolgatartó keresztényeknek pl. sosem azt mondták, hogy szabadítsák fel rabszolgáikat, hanem azt, hogy humánusan bánjanak velük.

Egy nagy kommunista hazugság, hogy a kereszténységet az egyenlőség eszméjeként akarjék beállítani. A kereszténység csak szellemi értelemben vett egyenlőséget propagált, s ez meg is valósult. Nem hogy nem propagálta a vagyoni egyenlőséget, épp ellenkezőleg: elítélte az ilyen szándékokat.

@max val, a bircaman: A lényeggel nem vitatkozva, azért voltak olyan egyházi törekvések, amellyek ennek ellentmondtak. Gondolok itt bizonyos szerzetesrendekre, illetve az egyháznak a rabszolgafelszabadító tevékenységére, de ezek, meg a servus casatusok már csak nagyon halványan élnek bennem.:)

@Mezőbándi:

Hozzáteszem: érdemes megnézni a milliárdosok listáját. Jelenleg a világon kb. 1200 dollármilliárdos él. A negyedük amerikai, az ötödük kínai, kb. felük mindenhonnan máshonnan. ELVÉTVE akad köztük olyan, akinek már a szülei is milliárdosok voltak.

A 10 leggazdagabb ember között 1 van akinek a szülei is milliárdosok voltak. Van 3, akinek a szülei milliomosok voltak. A többi középosztálybeli család, sőt munkásosztálybeli családból származik.

@[Lombroso]:

Az arab országokban a nők szavazati joga egyezik a férfiakéval. Egyetlen kivétel van: Szaúd-Arábia.

@max val, a bircaman: Köszönöm a pontosítást.

@[Lombroso]:
"És mi a társadalom célja, és mi az ember célja, most, hogy a fogalmát ismertetted?"

Hogy efféle igazságokat keressenek. Minden egyébre a többi élőlény is képes.

"Az emberek túlnyomó többsége nagyszerűen elvan igaz vagy annak vélt filozófiai állítások megtétele nélkül is."

Ezeknek tökmindegy a nemesség kérdése is. Aki nem tart igényt efféle dicsőségre, annak a vélemény nem számít.

@vészmadár (pica pica): hja, és a buitaságokkal blattolt butaságok [ "A nemesség kötelez" KONTRA a "fődesúrakókk csak elvettek, elvettek a níptű" ] Gyönyörűek volta a jelenetek, amikben a termelőszövetkezetek ajjanépe, akiket mindenki útált, bezzegeltek, hogy bezzeg a gróf a fölös malacot, sánta bornyút ideadta nekünk ingyr potyára, vót karácsonyipíz, mentek nekik betlemezni a gyerekik most meg jaztat tíccsák meggfelé! Addig vót jó, mig a Hótti ílt!" De a legszebb az uradalmicselédből lett "nyolcosztályos" téeszelnök volt a származására diplomát szerezhetett ugrómókusokkal és a brigádvezetői státuszban tartott érettségi+gazdaképzős agrárszakemberrel, aki többet konyított, mint a diplomás. Pl az 50-es években, amikor ugrómókushiány volt, akkor technikumokban gyorstalpaltattak (a Rákosi rendszer%!!!) érettségi+1 év tech. szakemreket, akik aztán a 60-as 70-es években rangban már alul maradtak az agrárdiplomásokkal szemben, de nem szaktudásban. Máig tartja magát az, hogy a termelőszövetkezetek "korszerű modern gazdálkodást hoztak el" lófaszt, azt. Előszöris mindent leromboltak.. s aztán állami hitelekből meg tákoltak valamit. De ez az állami tápláló apafasz is úgy működött: az eredményes téeszekkel tartalékot képeztek (amivel az Állam úgy bánt, mint a nyugdíjalappal a 70-es években...) és ebből a tartalékból jókodott az állam a gyöngetéeszekkel. De derék értelmiseggjeink máig elhiszik a legendákat aról, hogy valaha is az állam dotálta a mezógazdaságot.

Sőt, az volt a probléma, hogy a 2004-2008-as "refómmok" az egyébként hasznos agrárollót is kivágták a picsába. A hazai feldolgozóipar pompásan működött az olló egyik ágaként, de a büdösparasztnak már nem volt pénze megvásárolni a drága gépeket, így nem működhetett az agrárolló és ez is kiesést lyukasztott az államháztartásba és a jógyerekek még ünnepcsizték is :D ("Nem az a lényeg, hogy hol gyártják a Spportszeletet, csak az, hogy nyami legyen!")

@waszabi: error 404 Nem írtam hasonlatot

@peetmaster:

"Hogy efféle igazságokat keressenek. Minden egyébre a többi élőlény is képes."

Értem, tehát az, hogy valamire kizárólagosan képes, az meghatározza a célját. Ennek alapján miért nem a tömegpusztítás az ember célja, vagy a holdraszállás? Ezek alapján az nem határozza meg a célját, hogy valamire képes.

"Ezeknek tökmindegy a nemesség kérdése is. Aki nem tart igényt efféle dicsőségre, annak a vélemény nem számít."

Helyes, én is támogatom a szigorú cenzusos választójogot.

Monarchista válasz erre a szerencsétlen bejegyzésre: monarchista.blogspot.com/2011/12/jobbara-lent.html

@[Lombroso]: a tömegpusztításhoz nem kell embernek lenni, a holdraszállás pedig egy tudományos=filozófiai eredmény. Azaz ugyanaz, mint amit én hirdetek.
A cenzus tulajdonképp jogos, ha értelmi és nem születési :)
Mondjuk aki fel tudja sorolni a pártokat, akikre lehet szavazni, és megold egy elsőfokú egyenletet.
Vagy még jobb a szlovák Sulik javaslata: a szlovák állam évente és fejenként 7 eurót költ pártokra, szóval a választási értesítővel mindenki kap egy 7 eurós csekket. Ha szavaz vasárnap, le kell adnia, aki nem szavazott vele, az hétfőn megkapja a 7 eurót a postán. Ez kurva demokratikus szerintem.