Mit kell ezen csodálkozni? Varga ösei kegyelmesek voltak. De csak a felét hagyták örökségül neki!

Azért azt én annyira nem nevezném pozitív fejleménynek, hogy valakit csak azért küldtek munkatáborba mert nemesi származású volt, illetve hogy ugyanilyen alapon döntöttek arról hogy a gyereke bekerülhet-e a felsőoktatásba vagy nem.
Sőt, a "boldog" 50-es években ehhez nem is kellett grófnak lenni, elég volt a kulák származás.

"Szerintem pedig a kommunizmus kevés pozitív fejleménye az volt, hogy eltörölte a Fidesz-KDNP által hőn szeretett Horthy-korszak merev társadalmi korlátait, és lehetővé tette, hogy akár csizmadiából, vagy netán egy falusi legényből is lehessen miniszterelnök. Ezt úgy hívják, kedves Dr. Varga István, hogy társadalmi mobilitás."

Nem, ezt úgy hívták, hogy Kistarcsa, Recsk, Andrássy út 60. De tény, hogy eredményes volt a társadalom átrendezésében.

"primitív emberek uralták ezt az országot ötven évig."

Elnézve Dr. Varga István képviselő urat, ez ma is így van.

Még a 80-as években is szármzási alapon vettek fel egyetemekre!

" lehetővé tette, hogy akár csizmadiából, vagy netán egy falusi legényből is lehessen miniszterelnök"

azért ehhez hozzá tartozik, hogy ez kommunizmus nélkül is megvalósult volna mint ahogy a nem szovjet megszállás alatt lévő országokban is megvalósult, ráadásul a diktatúra kártékonysága nélkül.

Akkor most kotorjam ki a kutyabőrt a sufni aljából? Persze csak mintának az újak gyártásához ( vitéz/báró Al- és Felcsuthy ... ) Merthogy tudjuk a helyünk

A célok jók voltak, csak az eszközök túlzóak? Mostani intézkedések = kommunista terror? Jézusom...

Valóban rettenetesen gáz visszasírni a feudalizmust, de amit ez a bejegyzés csinál - hogy diktatúrában progressziót láttat - egyenesen felháborító.

mi lenne ha egyszer a kurva életbe nem arról menne a vita hogy mi volt, hanem hogy mi lesz?
az talán sokkal jobban érdekelné a nagyérdeműt.

A cím megdöbbentő és aljas,amellett korlátolt és buta!
Ha már mindenáron osztályellenséget akar a kis piti szerző az arisztokratákban látni,rajta.Ezt csinálta Rákosi és Kádár is,ezekkel méltán került most egy nívóra.
Széchenyi,Batthyany,Wesselényi,Bethlen stb mind grófok voltak,és ezerszer többet tettek az országért mint a cikkszerző valamikor is tehet!De azért addig pofátlankodjon csak tovább.

és a nácizmus pozitív fejleményei mik voltak?
vagy annak nem volt olyan?

Ugyanúgy kontraszelekció volt, csak más irányból, "alulról", nincs ebben semmi pozitívum.

@Mojzes Pál:
pontosan

A dr. kisbetű, mert nem igazán tulajdonnév, tetszenek tudni...

A mai országgyülésben,az ipar,a tudomány és sok más szakma területén azok a másod-harmad generációs értelmiség tesz-vesz akik,a Rákosi,Kádár rendszer által iskolába "zavartak" leszármazottai.kicsijuti irja "azért ehhez hozzá tartozik, hogy ez kommunizmus nélkül is megvalósult volna mint ahogy a nem szovjet megszállás alatt lévő országokban is megvalósult, ráadásul a diktatúra kártékonysága nélkül." Sajnálatos módon ez nem igza.Nem tudsz olyan országot mutatni ahol ez megtörtént.A magyar arisztokrácia, a dzsentri rendszer nem engedte kibontakozni soha a fejlödést.Az a rövid idöszak amikor az "elsö európai unió"
vagyis a K.u.K tagja voltunk az ékes bizonyíték erre.Nem tudsz mutatni egyetlen egy,csak a osztrák-magyar birodalmon belül,hirnévre szert tett, magyar tulajdonú nagyvállalatot.A választó jogról már nem is beszélek.

@kchkscak: Valójában a kettő teljesen egy tőről fakadt. Teljesen mindegy, hogy valakit azért lőnek főbe mert zsidó, vagy azért mert burzsuj. Anno volt olyan zsidó egyébként, akinek mindkettő kijutott.

@Matróz Kommandó: Pontosan. Előnyben voltak az "F" (fizikai dolgozók gyereke)kategóriások.

@Artie: Kivéve akkor, ha valakinek úgynevezett nagydoktorija van, bár arról fogalmam sincs, hogy Dr/dr Vargának milyen van...

Egy nálam sokkal illetékesebbet idéznék Horthy-korszak ügyben : Kállay Miklós miniszterelnököt.
(Magyarország miniszterelnöke voltam, I. kötet 52.oldal)

Az ellenünk vilátgszerte folytatott propaganda a magyar kormányzatot feudátlis, elavult képzódménynek tüntette fel. Ezért most — bármily nevetségesnek tünik is — hadd ismertessem kormátnyom tagjainak származását, illetve eredeti foglalkozását
Belugy: Keresztes-Fischer Ferenc, vidéki ügyvéd~ apja vidéki banktisztviselő
Igazságügy: Radocsay Látszló, vidéki ügyvéd; kispolgári származású
Kereskedelem- és közlekedésügy: Varga József (mint iparügyi miniszter), müegyetemi tanár~ kispolgari származasú
pénzügy: Reményi-Schneller Lajos, banktisztviselő; apja ugyanaz.
Honvédelem: Bartha Károly, hivatásos katona; nagyapja székely paraszt. Utóda Nagy Vilmos, hivatásos katona; régi székely család sarja. Az ó utóda Csatay Lajos, hivatásos katona; apja osztrák—magyar hadseregbeli tiszt.
Vallás- és közoktatasugy: Hóman Bálint, történész, egyetemi tanár: polgári származású. Utóda Szinyei Merse Jenő, koztisztviselő; apja földbirtokos.
Kozellátasügy: Gyôrffy-Bengyel Sándor, hivatásos katona parasztszármazású. Utóda Szász Lajos, egyetemi tanár, korábban pénzügyi államtitkár; apja falusi szatócs.
Földmüvelésügy: Bánffy Daniel báró, földbirtokos, az Erdélyi Part képviselője, erdészeti és fafeldolgozasi szakember.
Propaganda: Antal István, ügyvéd, újságíró, apja falusi kocsis.
Iparügy: Varga József után Bornemisza Géza, mérnök, vállalati igazgató; apja vasúti váltóór.
Külügy (1943. június 24-től, miután erről lemondtam):
Ghyczy Jenő, hivatásos diplomata; földbirtokos fia.
Tárca nélküli hadigondozasi miniszter és pártelnök: Lukács Béla; apja vármegyei tisztviselő.
Származását tekintve tehát ezt a kormányt semmiképpen nem lehetett feudálisnak mondani; ezzel szemben tény, hogy ezek a személyek, mielőtt miniszterek lettek volna, a maguk erejéből emelkedtek a magyar nemzet tarsadalmi és gazdasági vezetői közé".

Szóval töriből egyes, a bejegyzés értelmetlen, nem valós tudáson, újságokból beszerzett álinformációkon alapul.

@Artie:
A dr. kisdoktori cím, orvosok, jogászok használják, egyetemi képzéssel jogosultak a viseletére.
A Dr. nagydoktori cím, tudományos fokozatot jelöl, doktori képzéssel jogosultak a viseletére.

"Szerintem pedig a kommunizmus kevés pozitív fejleménye az volt..."

...hogy elrettentő példának felmutatható. Semmi több.

"Olyanok vették át negyven éven keresztül a politikai hatalmat kérem szépen, akiknek se iskolájuk nem volt, suksükkel beszéltek, csizmadiákból és nemtudomkikből lettek élet-halál urai, párttitkárok,"

Ez az elmúlt 20 évben, másfél évben is helytálló.

" a magyar nemességet, grófságot megszüntették, elzavarták,"

Mikszáth már a Horthy korszak előtt is megírta milyen a magyar nemesség jelentős része.

Azért mert Semjén Zsolt ősei osztrák segggnyaló labancok voltak még nem kéne visszasírni a 'régi világot'.
Szomorú, hogy annyira fantáziátlan vezetőink vannak, akik 40 év kommunizmus után csak 100 éves modelleket tudnak másolni.
Ez a XXI. század baszki!!!

No azért a cím- és rangkórság eléggé dühöngött a Horthy-rendszerben...

Pl. Nemeskürty is írja több könyvében.

Arról is vannak források, hogy a visszacsatolt Felvidék magyarjaival is sok atrocitás történt, merthogy a frissen érkezett "ejtőernyős" urak (korabeli kifejezés!) elvárták, hogy őket nagyságos/kegyelmes/mifene urazzák!

Megjegyzem arról is van éppen elég forrás, hogy az igazi magyar nagyurak magát Horthyt se tartották úrnak, csak felkapaszkodott kisnemesnek...

Már a reformkorban leírták magyar utazók, hogy csókolom, Franciországban mindenki "uram" meg "asszonyom"...
...nálunk meg Horthyék alatt is voltak sértődések/viták abból, hogy valakit helytelenül címeztek...

Van olyan történet, hogy a főszolgabíró szájonvágta és kirúgta a beköszönő legényt, mert az "Jónapot kívánok"-kal köszönt, ahelyett hogy "Kezét csókolom, nagyságos főszolgabíró uram!"-mal...

Egyszóval azokban az országokban, ahol a nemesezés, a nagyságozás/kegyelmezés önmagától elhalt, csökkent (összefüggésben a törvény előtti egyenlőséggel!) ott valóban eszébe se jutott senkinek, hogy ilyen törvényt hozzon.
Hát itt nálunk önmagától nem csökkent ez a dolog - hát törvénnyel kellett megtenni...

Egyébként a húszas-harmincas években már elindult egy folyamat.Egyes, módosabbá váló alsóbb rétegek(kis/közép gazdák, kisiparosok, stb.) is tudták tovább taníttatni egy-két gyereküket, főleg a fiúkat.Akkor az ő mércéjükkel "hatalmas" pozíciókba juthattak így el.Nyilvánvaló ,hogy az ő gyerekeik még tovább juthattak volna a kommunista rendszer nélkül is, mint ahogy ez megtörtént más országokban.

Már a csizmadia se jó, vazze? Eddig azt hallottam hogy ne akarjon mindenki diplomát hanem tanuljon szakmát. (bár azóta sem látom a jólkereső szakmunkások elégedett tömegeit) Most már nem a szakmunkás a menő, hanem a gróf.
Azért örülök hogy vannak a kormányban olyanok, akik reálisan látják az egyszerű emberek boldogulási lehetőségeit. (tanulhatsz akárhol, akármit, ha a családi és kapcsolatrendszered nem megfelelő előbb-utóbb megszívod)
Ha nem vagy gróf, annyit is érsz.

Undorító, hazug poszt.

Gróf Batthyány Gyula festőművész fogait kalapáccsal verték a ki a kommunista férgek az Andrássy út 60-ban. Szerencsétlen semmit sem csinált, egyetlen bűne a neve volt.

A polgárosodás és a nemesi előjogok háttérbeszorulása nem kommunista vívmány, hanem egy termesztetés és békés folyamat eredménye. A kommunisták gyilkoltak, romboltak és raboltak.

@Terézágyú: Azt hiszed a kommunizmusban nem volt ilyen... a franciákról meg ne beszéljünk...

Polgárok, nektek nem fáj ez az újabb európai szégyen amit Orbán művel a sunyiságával, hazudozásaival?

Ellenzék most kell minden oldalról támadni, megrogyott a görény!

Most írt Brüsszelből egy barátom, egyszerűen nem értik hogy mi van. Egyszer nemet mond, aztán a parlamentre hivatkozik Orbán. Azért mentek a kormányok vezetői, hogy döntsenek, ő meg ide oda sasszézik. Komoly gazdasági következményei lesznek, nem beszélve az újabb hitelvesztésről!

@egyiptomi ugróegér:
"Gróf Batthyány Gyula festőművész fogait kalapáccsal verték a ki a kommunista férgek az Andrássy út 60-ban. Szerencsétlen semmit sem csinált, egyetlen bűne a neve volt. "

Csakhogy ez nem amiatt volt, hogy eltörölték korábban a nemesi címeket.

"A polgárosodás és a nemesi előjogok háttérbeszorulása nem kommunista vívmány, hanem egy termesztetés és békés folyamat eredménye."
Stimmt.
Annak kellett volna lennie. De nálunk ez a folyamat nagyon lassú volt - sőt talán megtorpant...

@samer:
"Azt hiszed a kommunizmusban nem volt ilyen..."

Hogyne lett volna! Éppen arról van szó, hogy ez az ország 200 év óta "urambátyám országa" ahogy egy könyv is mondja!!!

" a franciákról meg ne beszéljünk..."
Miért? Trianon miatt?
Mit csináljunk ha egyszer a reformkor magyarjai odafigyeltek Franciaországra? :)

Ha a szerző olyan országban szeretne élni, ahol egy csizmadiából lesz miniszterelnök, az a szíve joga, én szívesebben látnék hatalmon valakit, aki képzettebb.

@Deak Tamas: abszolute. bár ilyen kormányunk lenne.
de amig minden hülye bloggolhat, addig nincs kegyelem.

Szerintem megint megy a mókusvakítás, de vastagon. Az objektivitás jegyében kérem, hogy aki munkatáborba hurcoltakkal, meg kitelepítettekkel akarja jellemezni a Magyar Népköztársaság 40 évét, az nézzen utána a valós számoknak. Én egyelőre a lenti cikkben szereplőket találtam. A számok bizonytalanok ugyan, miként a cikk is írja, de nagyságrendileg semmiképpen nem indokolják a szocialista államban elkövetett bűnök általános kiterjesztését, felnagyítását a teljes időszakra és a 10 milliós lakosságra. Ez csupán tudatos ferdítés, politikai propaganda, nem több.
Már csak azért is, mert jelen kormányzó pártok tagjainak többsége is abban a rendszerben nőtt fel, élhetett normális életet, tanulhatott s dolgozhatott normális munkát. Ha nem így volt, s a Gulagon vagy a Hortobágyon tanultak szögesdrót mögött, akkor vagy kivételes túlélő tehetségek vagy erősen megkérdőjelezhető tudásuk minősége, amelyről a Népköztársasági diplomájuk van.
Ideje lenne végre annak látni a történteket, amik, s nem torzítani, lehazudni a valóságot. Láthatjuk, hogy a hazudozás csupán politikai érdek, nem több. Azt i sláthatjuk, hogy Orbán mit ért el ezzel idáig. Eredményeket nem tud felmutatni, újat nem alkotott, csak rombolt. Kommunistázik, miközben maga építi újjá a kommunista államot. Kommunistázik, miközben legtöbb vezető párttársával együtt a rendszer funkcionáriusai voltak, többen vezető tisztségben. Hiteltelen tehát.

"Hogy végül is hány embert érintett a kitelepítés, erről ellentmondóak az adatok Jávor szerint. Győre József belügyminiszter-helyettes 1953 szeptemberében 3374 főt jelentett feletteseinek, Piros László - szintén belügyminiszter-helyettes - viszont 1953 novemberében már kiskorú családtagokkal együtt számítva több mint 7200 emberről számolt be. A Budapestről 1951-ben kitelepítettek száma 13 670 fő volt Jávor szerint. A vidéki városokból további 1194 embert távolítottak el. Széchenyi Kinga szerint Budapestről alighanem 14 ezer embert hurcoltak el 1951-ben."
hvg.hu/Tudomany/20100519_kitelepites_elhurcolt_hortobagy

@Egyedi nicket kell megadnod: csizmadia? ugyan: segédpék.

@midnight coder:
ja, de "közbeszéd" szempontjából érdekes. nekem a belem fordulna ki, ha egy ilyen rendszer pozitívumait kéne fejtegetnem. nemnagyon találnék. ami esetleg volt, azt is agyonnyomja a többi negatívum.

Ezt a felszólalást véletlenül halottam hétfőn. Nálam kibaszta a biztosítékot. Főleg ez:

"akiknek se iskolájuk nem volt, suksükkel beszéltek, csizmadiákból és nemtudomkikből lettek élet-halál urai, párttitkárok, akik az egyetemi tanárokon keresztül legázolták itt az egész értelmiséget"

Mintha csak a fideszes politikusokról adott kor- és jellemrajzot.

@VT22: aztán forrásod van-e rá? Mert hallani már hallotam én is sok embertől, de a helyesírási szabályzat pl. nem tud ilyenről.

@VT22: amúgy a kis- és nagydoktori is tudományos cím volt.

@mendson: Ganz-Danubius hajógyár.

@VT22: Köszi, hogy javítottad @Artie-t
De azért tegyük még jobban rendbe :)
A dr. tényleg a jogászok, orvosok, fogorvosok és a gyógyszerészek használhatják a diploma után, de nem ezt hívják kisdoktorinak ez az un. "foglalkozásdoktori". Úgy kell hivatalosan használni, hogy jogászok esetén: dr. jur. Farkas Viktor.
A Dr. az a PhD. fokozattal rendelkezők használhatják, ez egy tudományos fokozat, kutatómunkával, 3-4 évvel a háta mögött, diploma után, ezt az egyetemek Doktori Iskolái adják. De nem ez a nagydoktori. Ennek a "becézése" a kisdoktori. Használata: Dr. Farkas Viktor vagy Farkas Viktor PhD. vagy ezek kombinációja.
A nagydoktori az a DSc. titulus, ezt nálunk az Akadémia (MTA) adja a PhD.-val már rendelkező és tovább kutató embereknek :) ez általában 40 és 60 éves kor között szokott megtörténni a tudányterülettől függően. Hasonló eljárással lehet pályázni mint a PhD-t. Ezt egyébként honorálja is az Akadémia, azt hiszem jelenleg 90000 Ft bruttóval havonta. Használata Dr. Farkas Viktor DSc. Ők a professzorok. :)
Bocs az offtopic-ért :) Azt persze nem tudom, hogy jön ez a bloghoz. :)))

@Egyedi nicket kell megadnod: tudod, nevetségesen hangzik ez pont most. Jogászkormányunk van. Vannak közgazdászok is a környékén. Még sem megy se a jogalkotás, se a gazdaság fellendítése. Az USA-ban meg voltak színészek meg hasonszőrűek is elnökök, mert programra szavaztak az emberek, nem a jelölt papírjára. Meg lehet nézni, hogy mi hol tartunk csizmadiák nélkül, meg a tengeren túliak hol tartanak. És ez sajnos már 50 évvel ezelőtt is így volt.
Ha összehasonlítjuk az elmúlt 20 év politikai elbaszásait, felelőtlenségeit, amely időszakban semmilyen külső politikai kényszer nem volt az állam vezetőin, akkor nem indokolt, hogy a szocreál fejlődési szintjét sem tudták hozni az országnak. Ez látszik ma.

a komcsik kevés eredményeinek egyike a magát nemesnek kinevező parazita réteg világgá zavarása volt. A módszerekkel persze nem értek egyet, de a végeredmény tetszik. Azt meg, hogy a grófok és hasonló népségek leszármazottai most sírnak, hogy már nem tekintetes urazzák őket, nagy ívben leszarom

@mendson: A Ganz-gyár, például. Igaz, hogy Svájcból települtek át, de magyar polgárok lettek.

Márpedig ezek az iskolázatlan csizmadiák nem azért kerültek a hatalom közelébe, mert olyan hihetetlen tehetségesek és éles eszűek voltak, hanem mert gerinctelen és elvtelen pártkatonák voltak. Ennyiben hasonlítanak néhány mostani fidesznyikre is.

De senki ne próbálja azt hazudni, hogy akár a cipője orráig felért volna bármelyik ezek közül egy gróf Bethlen Istvánhoz, gróf Klebelsberg Kunóhoz, vagy a Széchenyiekhez.
Ehhez fogható embereket a szocialista rendszer még a maga számára hajlítani sem tudott, nem hogy kitermelni.
A múltat végképp eltörölték, ezzel nagyjából a jövőt is sikerült gallyra vágniuk, gratulálunk hozzá.
Meg azoknak is gratuláció, akik egyből jönnek a populista szöveggel a mindenek fölött álló egyenlősdi jegyében.

Polgárok, nektek nem fáj ez az újabb európai szégyen amit Orbán művel a sunyiságával, hazudozásaival?

Ellenzék most kell minden oldalról támadni, megrogyott a görény!

Most írt Brüsszelből egy barátom, egyszerűen nem értik hogy mi van. Egyszer nemet mond, aztán a parlamentre hivatkozik Orbán. Azért mentek a kormányok vezetői, hogy döntsenek, ő meg ide oda sasszézik. Komoly gazdasági következményei lesznek, nem beszélve az újabb hitelvesztésről!

Azért azon érdemes elgondolkodni, hogy ha visszajön a régi grófi, nemesi világ akkor azzal párhuzamosan vissza kell jönni a paraszti világnak is. Ne egy örökölt cím alapján döntsék már el, hogy ki mennyit ér!

@radikalisviccek:
"De senki ne próbálja azt hazudni, hogy akár a cipője orráig felért volna bármelyik ezek közül egy gróf Bethlen Istvánhoz, gróf Klebelsberg Kunóhoz, vagy a Széchenyiekhez."

Jó, most kiválasztottál a rengeteg magyar arisztokrata közül hármat, akik speciel valóban jó államférfiak voltak... és? :)
Mindez azért volt, mert grófok voltak??? Ugye hogy nem :)

Az örökölt jogok helyett szerzett jogok . Ezzel egyetértek.

A magyar nem munkára termett, hanem uralkodásra. Lehet bármilyen kaszthoz tartozó.
Mondjuk azt nem tudom, hogy 10 millió uralkodó hogy fog megélni, de ha elkezdtük egymást írtani,akkor utána mindig jobb lett.

@radikalisviccek: Valamint a Szovjet Déli Hadseregcsoport kegyelméből, azaz a SZU "jó"voltából, és itt is maradtak egy ideig, hogy jól beöröködjék a rendszer.
Bocsi: gajra vágni, a szó jiddis eredetű, köze nincs a "gally"hoz.
A társadalmi mobilitás csaknem minden európai országban megvalósult, evolúciós és nem revolúciós módon. Igazad van.

@attila1: azért jó, hogy nem 100 évvel korábban történt ez, mert jó pár lokálpatrióta, innovatív nemest is elzavartak volna. Pl. Széchenyit is. Kár lett volna érte sztem.

@Boka1: ja. Annak lett jobb, akit nem irtottak:)

@Idet:
"A társadalmi mobilitás csaknem minden európai országban megvalósult, evolúciós és nem revolúciós módon."

Csak nálunk az "evolúció" nem jól működött...

@loup: @VT22: OFF Nincs igazatok. Igen, vannak a tudományos fokozatok, azokat lehet (!) így írni, de egy dolog a helyesírás (mely nem tesz különbséget, lásd a MHSZ 153 pont, csak akkor ha mondatkezdő vagy mondatbeli a dr.), és egy másik a jogszabályozási háttér, ahol viszont megint mindegy, jogi, gyógyszerészi, kémiai vagy akármilyen dr. is vagy, akkor sem PhD, DSc vagy ilyesmi lesz a hivatalos iratodban, hanem csak a dr.

@waszabi: A képzettség csak a hatalomgyakorláshoz szükséges dolgok egyik eleme, de nélkülözhetetlen elem. A képzettség mellett megfelelő erkölcs is szükségeltetik, az egyik a másik nélkül nem ér semmit. A mi jogászkormányunk az erkölcsnek van a legnagyobb híján.

Az általad említett színészség is feltételez egy bizonyos műveltséget, ami persze nem elegendő ahhoz, hogy egy állam vezetője legyen az ember. Az, hogy valaki hatásosan képes felolvasni a mások által megírt szövegeket és szépen mosolyogni mindenkire, szintén nem jelenti azt, hogy az illető jó elnök, ahhoz, hogy elnökként is jó legyen, ne csak színészként, egy kicsit több tudás szükségeltetik.

Én mondjuk nem vagyok elájulva az USA elmúlt pár évtizedben látott politikájától. Az, hogy nem sikerült nekik alulmúlni Rákosit, Gyurcsányt vagy Orbánt, nem nagy érdem.

@attila1: Hogy mennyire volt parazita,én azt most nem vitatom.
De nem magukat nevezték ki nemesnek. Évszázados fejlődés volt a nemesi réteg kialakulása, és így a maga idejében szükség is volt rá. Annak, hogy a magyar társadalom félfeudális állapotban maradt még a 20. sz. elején is, sok oka volt. Itt kevés a hely ennek elemzéséhez, nem is ide való. Maradjunk azonban annyiban, hogy nem olyan eegyszerű a dolog, mint ahogyan látod.

@P.mester: Nem a csizmadiával van a baj, hanem azzal, hogy meg van győződve arról, hogy tud űrhajót vezetni.

@Terézágyú: Hát, ezt nem is állítottam.

@Jenő_bácsi: Varga, maradj a kaptafánál...

@Jenő_bácsi: Hát, Matolcsy is meg van győződve arról, hogy egy jogász által diktált unortodox gazdaság politikával faszák leszünk.

@Idet: na meg "matrózkommandónak".Na igen,Kühne és Weissmanfréd meg németo.-ból.Báró Hatvany a cukorgyáralapító és mecénés meg galiciából (Deuchs).Goldberger,Haggelmayer és utóda a Dréher meg a jó ég tudja.A pezsgőgyártás megalapításása körül ténykedőkről ne is beszéljünk.És persze mind magyar polgárrá vált.Söt igazi honpolgárrá.Szóval erről van szó.Ugyanis olyat, hogy Batthyány posztógyár vagy Tisza István gépgyár stb. nos ilyenekkel és ilyen státuszú vagyonú emberekkel maximum mint névadó találkozhatunk,de alapítóként soha.

@Idet: Hümm, ezt nem mostanság írta, aki írta, és valszeg nem egy marginális jelenségről írta:

magyar-irodalom.elte.hu/sulinet/igyjo/setup/portrek/petofi/amagyarn.htm

@Idet:
Hát látod, ha nincs evolúció, akkor jön a revolúció...

A "kommunizmusnak" nincs pozitív fejleménye. Aki bolsevik (majd kommunista) párt is elitpárt volt, tulajdonképpen az egyik elitet felváltotta a másik elit. A nemesség nem a kutyabőrnél kezdődik, mindenki lehet nemes szívű, emberi minőségét nem a rangja, címe határozza meg. A nemesség nem volt kizsákmányoló, csak esetleg egyes tagjai. A földesuraknak létérdeke volt a saját birtokukkal, és alkalmazottjaikkal!! a parasztsággal törődni. Magyarországon a polgárság, a polgári öntudat hiánya okozza a legnagyobb bajt, már kb. 400 éve. Az összes olyan intézkedést, ami Magyarország polgári átalakítását szolgálta nemesek, főleg köznemesek hajtották végre, saját magukat áldozták fel, így önként adták fel nemesi előjogaikat,mert liberálisok, és sokan közülük demokraták voltak, a szó legtisztább értelmében. Aki itt és most gyűlöli a nemességet, az a kommunisták propagandaszövegét hajtogatja. Aki visszaakarja állítani a címeket, álmodozik,nincs tisztában a jelennel, vagy egyszerűen önmaga számára akarja megszerezni azt.

@waszabi: "Jogászkormányunk van" - Ezt pontosítanám azzal, hogy jogász végzettségű kormányunk van. Tapasztalat híján csak bojtárnak lehetne őket hívni. Ezt a gárdát még annak sem.

@Egyedi nicket kell megadnod: racionális leszek: majd, ha nálunk kell komoly apparátust fenntartani az illegális bevándorlók ellenében, mert annyian akarnak itt élni, nos, majd akkor lesz helytálló a hasonlatod. Az egy dolog, hogy a politikus hülyének néz minket, de magunkat nem kéne vakítani hazugságokkal, mert az már nagyon súlyos eset, abból nincs kiút. Tudod, ez Hruscsov és a Cadillac esete. Vagy mondhatnám a róka és a szőlő meséjét is.

Valamikor még görögül is el tudtam mondani azt a klasszikus mesét, amiben "savanyú a szőlő". Sajnos azóta már elfelejtettem, ami miatt ősz halántékú latin- és görög-tanárom súlyosan haragudna rám.

A neveltetés és a műveltség elengedhetetlen. Van, aki meg tudja magának szerezni, még ha otthon nem is kapta meg. Aki viszont gyerekkorától fogva megfelelő oktatást, nevelést és világlátást kapott, az olyan szellemi tőke, amit elherdálni a kommunizmus talán legnagyobb bűne volt. Lefejezték a magyar értelmiséget, három lépcsőben is:
- orosz hadifogság
- 1953-ig tartó kitelepítések, kényszermunka
- 1956-os emigrációba kényszerítés

Ezt követően aztán kénytelen volt egy új értelmiségi réteg kialakulni. Aki pedig azt gondolja, hogy anno könnyű volt értelmiségiként érvényesülni, annak halvány segéd fogalma nincs, hogy akkor mi volt. (Értelmiségi = nem besúgó, nem seggnyaló, nem pártvonalon felemelkedett, esti marxista egyetemen végzett komisszár, SZET-es és hasonló)

Tévképzet, hogy az emberek egyenlőek. NEM. Az emberek egyenlőnek születnek, de van, aki aztán - képességei, háttere, akarata, szorgalma, megbízhatósága és becsületessége folytán - sokkal többet ér, mint egy másik ember. Ezt nem a nemesi rang dönti el (amit mostanság a pénz helyettesít), de ha valaki művelt, jólnevelt, világlátott (amire a nemesi rang annak idején lehetőséget biztosított), akkor nagyobb eséllyel lehet a politikai-gazdasági vezetés hasznos része.

Nem fröcsögni kell, hanem gondolkodni.

@Jenő_bácsi: ott a pont, én kérek elnézést a pontatlanságért:)

@Idet: Tanulással lehet feljebb jutni, de némelyek nem tanulnak semmiből. Nekünk ilyenek jutottak

@Crescence: Erről egy Illyés Gyula nevű komcsi irkált valamit egy "Puszták népe" című firkálmányban. Hogy mennyire törődtek a parasztsággal, és az milyen hűdejó volt!

"A monarchia megszűnése után a nemesi címeket és rangokat számos (nemcsak szocialista) országban törölték el (Franciaország 1871, Oroszország 1917, Németország 1918, Japán – az uralkodócsalád kivételével – 1946)."
...
"Ausztriában a Monarchia megszűnte után a főnemesi és nemesi rangot nem lehet bejegyezni a hivatalos okmányokba (születési, házassági, halotti bizonyítvány, útlevél, személyazonossági igazolvány stb.), de a használatuk továbbra sem tilos."

"Az Egyesült Államokban az alkotmány tiltja, hogy a kormány nemesi címet adományozzon, és megtiltja, hogy a szövetségi tisztviselők külföldi nemesi címeket fogadjanak el a Kongresszus engedélye nélkül."

vége az úri huncutságnak már vagy hatvan éve. nem baj, nem hiányzik, pedig kiváltságosa lennék annak a világnak.

bár az azért hozzátartozik, hogy a posztoló által kritizált úri világot nem a főnemesek, hanem a hétszilvafás ss-ipszilonos és th-ipszilonos hivatalnok dzsentrik tették tönkre az urambátyám posvánnyal.

ennek a gyökereit nem lehetett kiirtani az elmúlt hatvan évben, a párt által favorizált munkás-paraszt réteg is felvette az allűröket, még ha nem is tudták, hogy mit jelent ez a szó. a mostani újgazdagok hasonlóképp, ez él tovább ebben a csudálatos országban. a mutyi és a dilettánsok kontraszelekciója örök.

viszont mindenképpen érdekes, hogy az "elsőgenerációs" fővezér és hasonszőrű kollégái milyen hamar felejtik el, hogy honnét is jönnek, kiknek az érdekeit kellene igazából képviselni. félreértés ne essék, nem az első generációval van gond. minden család volt "elsőgenerációs", az enyém is, bár az jó régen volt...

@krj:
Na igen, Esterházy Péter se szeretné vissza a címeket...
Igaz ő bisztoss komcsi.

@Never: Teljesen egyetértek.
Esetleg nyomatékosítanám a neveltetést. Ahogy egy művelt barátom mondotta volt, az orvosin nem volt tánc és illemtan óra és ez sok kollegáján meg is látszik. Ez sajnos érvényes a műszaki és bölcsész intézményekre is.

@waszabi:
a hvg-s cikked 14ezres adatához add hozzá a gulágra hurcolt 900 ezer magyart, és az 56 utáni megtorlás áldozatait, és máris megkapod a kommunista rezsim működésének "szerény" melléktermékeit.
(a kétezres évek körül tért haza az utolsó gulag munkás a 45 év kényszermunka után - őszintén sajnálom, hogy nem Te robotoltál a dicső szovjetunióért ennyi ideig)

ahogy a gazdaság kapcsán is megtehetnéd ugyanezt, amikor a cikkíró és az általad méltatott 8általánossal se rendelkező prolik vezetése során, szépen eladósodott az ország. bőven a rendszerváltás előtt. valahogy mégse működött annyira a gépezet, és azoknak a proliknak a "jólétét" az utókornak (nekünk) kell megfizetni, függetlenül attól, hogy azóta még több adósságot halmoztunk fel.

ha tanultatok volna társadalomtörténetet, akkor azt is tudnátok, hogy a két vh között, és 45 után mennyi demokratikus kezdeményezés és elindult változás történt, hogy a nyugathoz hasonlóan csökkenjenek a társadalmi egyenlőtlenségek, aminek aztán a komcsi diktatúra és az ehhez "asszisztáló" prolik vettek véget.

@Terézágyú: Nem hinném, hogy komcsi csak ő már tett le valamit az asztalra, hogy felismerjék vagy épp elismerjék az emberek.
Ámbár, ha valami szarfaszú parlamenti képviselő lenne egy 0%-os párt soraiban, akkor biztosan ő is vergődne, hogy kapjon valami címet is a szolgálati kocsi mellé ;)

@Vaccpaör Dóri: Igazad van a személyiben nincs PhD, csak DR. (és ezzel fel is oldották a dilemmát :) ) De a hivatalos iraton kívül is van egyéb felhasználása a neveknek ahol viszont lehet találkozni ezekkel a röviditésekkel.

@neutrontranszmitter:
"valahogy mégse működött annyira a gépezet, és azoknak a proliknak a "jólétét" az utókornak (nekünk) kell megfizetni"

Igazad van, mi akkor 3,20-ért vettük a kenyeret... gondolom te sokkal drágábban vetted, hiszen te nem tartoztál a prolik közé...

A demokrácia és főleg a liberalizmus a legszarabb rendszerek, amik valaha léteztek. Bízzuk a döntést azokra (választók?), akik egy értelmes mondtot nem tudnak megfogalmazni és korlátozzuk a többség jogait a kisebbség javára.

A politikusoknak semmi felelőssége nincs, nem visszahívhatók, ráadásul mentelmi joguk van. A választóktól kapják a felhatalmazást de nem az ország, hanem a milliárdosok érdekeit képviselik.

Egy nem örökölhető, a mai politikusoknál kevesebb előjoggal rendelkező és valódi felelősséget vállaló nemesi réteg sokkal hatékonyabb lenne, mint ez a hazug rendszer.

Az én szememben egy hagyománytisztelő, hazájához és a néphez lojális nemes tiszteletreméltó, szemben a pártfegyelem által irányított korrupt senkik, akik négy éves mandátumik lejárta után felelősséget semmiért nem vállalnak.

Egy monarchista véleménye.

@csoko20: "ő már tett le valamit az asztalra"? Egy jellemtelen alak, aki olvasta a Javított kiadás-t, az tudja mire gondolok.

@neutrontranszmitter:

"(a kétezres évek körül tért haza az utolsó gulag munkás a 45 év kényszermunka után - őszintén sajnálom, hogy nem Te robotoltál a dicső szovjetunióért ennyi ideig)"

Ha Toma Andrásra gondolsz, akkor valóban 2000-ben hozták haza.
Annyit azért tegyünk hozzá, hogy 1945-1947 között volt hadifogoly, utána kórházban, illetve elmegyógyintézetben volt évtizedekig. Tehát nem uránbányában vagy hasonló...

Ugye nem gondolod, hogy bárki kibírna 45 év kényszermunkát Szibériában, a gulágon???

@Petyat:
"A demokrácia és főleg a liberalizmus a legszarabb rendszerek, amik valaha léteztek."

Pedig valamennyi nyugati országban demokrácia van ugyebár... szóval azok mind szar rendszerek...

A liberalizmus meg nem rendszer. Legalábbis nem politikai rendszer, pusztán eszmerendszer, de sebaj.

"Az én szememben egy hagyománytisztelő, hazájához és a néphez lojális nemes tiszteletreméltó"

Igen, de gondolom nem azért mert nemes, hanem mert "hagyománytisztelő, hazájához és a néphez lojális" ugye... akkor meg miért is kell abba a mondatba a nemes szó?

@kisa: Egy csak egy vers, ami éppenséggel a korszak hatására íródott, vagyis, a korabeli nemesi rendszerről van szó, ami akkorra már túlhaladottá vált. Én a történelmi fejlődésről beszéltem.

@Terézágyú: Na látod, ebben tökéletesen igazad van!

@Jenő_bácsi: Semmit sem felejtettek, semmit sem tanultak...

@Idet: Igen, de már 150 éve túlhaladott, és a parlamentben meg ma sírják vissza?

@jános515: Megalájk :D

Komolytalan. A kommunizmus akalmatlan erre a szerepre.

@neutrontranszmitter: ha azt mondom hazudsz, akkor megsértődsz? Pedig nem kéne. Úgy értem, hogy tudatosan próbálod ferdíteni a valóságot. A 900 ezernek utána fogok nézni, mert soknak tűnik. Nem kicsit, hanem nagyon. Szerintem beleszámoltad az oroszok által a "felszabadulás" után önkényesen elhurcoltakat is (akiket a magyar hatóságok megkérdezése nélkül vittek el ugye) és a hadifoglyokat is, akik odakerültek.
Egyoldalúan vezeted fel annak a rendszernek a negatívumait. Azt, hogy békében járhattál bölcsibe, iskolába, a lehetőségekhez képest tanulhattál elég jó színvonalon, olvashattál is, dolgozhattál, ugyan nem túl nagy életszínvonalért, de azért élhető volt. Márpedig Te is, én is, és a kedves honatyák is ebből az életformából érkeztünk ide, ebbe az újba, nem pedig a gulagról. Ezért mondom, hogy hazugság az érvelésed. Kinek jó, hogy ezt nyomod? Miért jó tagadni a pozitívumait annak a rendszernek? Az elmult 20 évnek sem csak pozitívumai vagy negatívumai vannak. Miért nem lehet annak látni és láttatni, ami valójában? Ez magyar betegség?

Dr Varga István képviselő úr egy vén agyalágyula. DEAZONBAN
Ennek a bejegyzésnek a szerzője se sokkal okosabb.

Történelemből egyes.

Ugyanis a Rákosi korszakban, szemben a Horthy korszakkal, amiben a származás volt a lényeg, ámde a Rákosi korszakban a származás volt a lényeg. És egy zsellérből lett téeszelnök 7 év elnökösködés után Jávor-bajszosan, műszemöldökkel egybeépített szemüvegben, dzsentribb volt a [képzetes, utólag lefeketített] dzsentrinél és urasabb az urrrraknál.

Valamint: Lakatos Menyhért cigány lurkó tehetségére nézve a Horthy-rendszer iskolaprogramjába, tehetségmentő programjába került s lett érettségizett. Pont' a Kádár-rendszerben tették lehetetlenné a cigány téglagyár ötletét.

A cikk írója az 1950 utáni történelemhamisítás áldozata. Persze ártatlan is, hiszen történelemtanításunk jórészt meghagyta a mooookszista hamisításokat (lásd fent a baromságot a a Horthy-rendszerről). Ami nem a szerző butasága, hanem ő így tanulta, de rosszul.

Szomorú volt az a múlt század 90-es éveiben, amikor a sajtómunkásságunk éppen akkor aktuális napipolitikai okokból meghagyta ezt a történelemhamisítást és így máig azt lehet hazudni pl, hogy 1945. után a baloldal építette föl a Horthy-fasiszták és németek által széjjellopott országot.

Tudom, hogy ez mai jógyerekek (stréberek) számára elkeserítő: de: Mindenoldal építette az országot. Aki tudott, lapátot ragadott. Ludovikás tisztek ezre ment át az igazolóbizottságok előtt.
A nyilasokkal kokettáló Szabó Lőrinc költő meg azért, mert a fiatal Keresztury Dezső sziveskedett picit füllenteni az igazolóbizottságok előtt.

Gondolom, e cikk írója újságírónak vagy effélének képzeli magát, vagyhogy majd ha megnő egyszer, az lesz... - hát nem tudom.

Tanulni kéne és akkor is szűkebbre vett mellénnyel hőbörögni. Mert Dr Varga képviselőúr mentsége a koraiaggkori agyi dementia lehet. De úgy gondolom, eme kis "szössz" írócskája 40-nél fiatalabb, nemde?

A valamikori szu -unioban mindenbol haianyvolt,
telen a deli allamokbol erkezet a zoldseg feleseg, a piacokon a kaukazusi kereskedok kis folia satorban gyertyaval melengettek a petrezsejem zoldet es kis csokrakban arultak,
a koznyelvben igy a petruska( petrezsejem)

a tehetos amde buta viselkedni nemtudo ujgazdag szinonimaja lett.

Egyetértve azzal, hogy 45 előtt valóban volt a nemességnek egy szarházi rétege, a cselédlányokkal vitézkedő, parasztot semmibe néző, mulatozó "dzsentri"- akit számtalan műben pazarul ábrázoltak és kifiguráztak az alkotói- hozzá kell tenni azt, hogy ezt a dzsentri allűrt számtalan komcsi vezér kurva sikeresen átvette.És ne feledje senki, hogy számos olyan nagy arisztokrata család is élt, elég ha néhány nevet említek: Batthyányok, Andrássyak, Teleki , Bethelen család, akik VALÓBAN tenni akartak és tettek is ennek az országnak a boldogulásáért.Személyes véleményem, hogy ha ezeknek a leszármazottai, plusz az Auschwitzban meggyilkolt sokszázezer-pénzhez, kereskedelemhez értő értékes zsidóember most itt lenne, ez az ország állhatna nyugodtan ott, ahol Svájc.És még annyit, hogy valaki már írta korábban, hogy a társadalmi mobilitás minden normális európai országban előbb utóbb megvalósult anélkü, hogy torzlelkű, zombi komcsi diktátorok kiélhették volna a hajlamaikat a népen....

@magyar-magyar szótár: "Ugyanis a Rákosi korszakban, szemben a Horthy korszakkal, amiben a származás volt a lényeg, ámde a Rákosi korszakban a származás volt a lényeg."

Ez egy értelmes mondat volt.

@midnight coder:
A szocializmus előtt a lakosság 90%-ának anyagi okok miatt nem volt esélye bekerülni a felsőoktatásba. A szocializmus alatt a lakosság 5%-ának nem volt esélye a származása vagy a politikai nézetei miatt bekerülnie a felsőoktatásba. Ma meg kb. 30%-ának nincs esélye anyagi helyzete miatt bekerülni a felsőoktatásba, ugyanakkor a maradák 70%-nak tanulmányilag sem kell teljesítenie hozzá. El lehet dönteni, melyik a jobb.

@max val, a bircaman: Nem a kommunizmus. A kommunizmust "megvalósító" emberek. Az alapfilozófia jó, csak a kivitelezésnél lett hasonló pl. a katolikus inkvizícióhoz. Ott sem a Bibliában volt a gond.

@Terézágyú:
A liberalizmus nem rendszer valóban. Itt a javított mondat, csak neked: A demokrácia és főleg az a fajta ultraliberális fos, amiben élünk a legszarabb rendszer, ami valaha létezett.

Attól, hogy sok helyen van demokrácia, nem biztos, hogy az a jó, megjegyzem, hogy (ugyan egy kivételével mind képviseleti, parlamentáris monarchia) nyugat európában elég sok monarchia van: Nagy Britannia, Dánia, Svédország, Spanyolország, Hollandia, Vatikán, Liechtenstein, Monaco, Luxemburg. Példának okáért a Spanyol királyi ház nagyon népszerű az országban.

Nézd meg ezt a videót:
www.youtube.com/watch?v=wHB7iZbQS4M

"Miért is kell abba a mondatba a nemes szó?"
Nézz utána, mi a nemes szó jelenése.

"és lehetővé tette, hogy akár csizmadiából, vagy netán egy falusi legényből is lehessen miniszterelnök."

Nos én inkább hatalmas szégyennek nevezném ezt így az államcsőd árnyékában. Kedves fentéslent hány perc alatt menne csődbe egy vállalat, ha az alkalmazottak választanák a vezérigazgatót? Óriási demokratikus vívmány, a társadalmi mobilitás nonpluszultrája, hogy kádár, biszku, gyurcsány meg a schmittpali képviselheti hazánkat a nagyvilág előtt? Hogy ennyire műveletlen, tehetségtelen, hozzá-nem-értő emberek álljanak az ország élén? Amikor már aig van ember ebben az országban aki képes normálisan felöltözni, és késsel-villával enni?

Hol van már a reformkor nemes törekvése, hogy a népet a nemesség soraiba emelje. Mi az, hogy nem volt társadalmi mobilitás, tudjátok ki az a Kinizsi Pál? Ki volt az a Grassalkovich Antal? Hunyadi János? Hogyan beszélhettek társadalmi mobilitásról, amikor jelenleg egyetlen szürke középszerű réteg van: a fogyasztók?

Kedves fentéslent, nemességet csak a király adományozhat és csak a király foszthatja meg őket ettől .

Egy magyar nemes.

Gondolom most arról a közel-keleti uzsorás-bolsevik népcsoportról van szó, amelyik az I. és II. világháború menedzselésével sikeresen likvidáltatta az Európai elit javát, hogy aztán a saját kontraszelektált fattyait ültesse olyan pozíciókba, amelyekből a mai napig profitálnak. Apró klán, Zoltai Guszti, Hellerék, pénzügyi intézetek, a véleményformáló színházi és média világ nagy része, stb...a holokauszt picit megzavarta ezt a folyamatot, de sajnos nem eléggé.

Rossz volt a Horty- féle úri világ, és rossz volt a munkáshatalomnak hazudott kommunizmus is - előbbit most restaurálja a Fidesz-KDNP. Csak egyszer végre elindulna már az ország az egyetlen igazi "izmus" - a modernizmus útján...

@Terézágyú: Nem, ő [EP] stréber. Persze jólesik a májának, ha komcsizzák (és komcsizza is a sok ostoba jobbos bunkó).

Ugye, ha jógyerekek meg kommancsoztak [egykori "SZDSZ"] az jópofa volt.
Ma is ugyanúgy megva a "helyes politikai irány" ma sem mindegy, mit gondolnak politikailag az emberről. Itt a bloghún nagyon szépen elterik a Magyar GYermeket a címlapmarketinggel, ennek egyik szép pédája, hogy ez a butiska kis iromány is kiajánlós lehetett, mert úgy gyorsolvasatra nagyon igaz.

Ez a baj, a felületesség, mindent a felületén, gyorsan sikkanózva.

Ez az oka a éekádárosozásoknak ész nélkül, a Lomniczi "ügybe" üstöküknél fogva belerángatni Sztalin retusőreit nem végiggondolva a logikát, hogy ha, akkor Lomniczi Trockij vagy Tyuhacsevszkij?

Ha nyelvészetben bemutatom a nyelvhasonlítás ostoba burleszkjét ["minden nyelv őseredete a magyar nyelv"] az bruhaha. De a jógyerekek meg játszhatnak történelemhasonlítgatósdit.

A Horthy-rendszer nem pusztán "Horthy"-ból állt. A Horthy-rendszer alatt, a Horthyék oktatási rendszeréből komoly ellenzék jött föl, pl a Harmadikutasok, akik közül 1938-39-ben sokakat letartóztattak, bebörtönöztek. Csak őket a "kommunista ellenállás" satírozta ki a történelemből és ma már a Magyar Gyermek semmit nem tud pl Kovács Imréről, de találkoztam olyan jógyerekkel, aki azt hiszi, Bajcsy-Zsilinszky fasiszta volt.

Itt is elmondom: nagy tanítótok Tóta a fasisztát a nácitól képtelen elkülönböztetni.

(A szovjet katonák szájára a náci nem olyan könnyen jött, mint a fasíszti... és ennek a szinonoimásdi ,moookszista hamisításnak ez az alapja :D))

K*vára elmaradott ország az az Anglia, Luxemburg, Belgium, Svédország és a többi, ahova nem jutott el a kommunizmus áldásos tevékenysége és nem irtotta tűzzel-vassal a mocskos, parazita nemességet... Még szerencse, hogy mi ilyen haladó ország voltunk.

Amúgy meg nehezen tudna bárki olyan eredményt felmutatni, amiben 1945-ben a "kapitalista" országok mögött kullogtunk, de az 1985-ös mezőnyben már előttük jártunk.

Egyébként én simán eltörölném az 1946-os törvényt, amelyik megszüntette a nemesi címek és előnevek hivatalos használatát. Igenis használhassa, aki megörökölte! Nyilván nem járhat érte nyilván semmilyen plusz állami juttatás, de ugyanúgy az ember tulajdona - és az identitásának is része -, mint a családneve vagy a keresztneve. Önként megváltoztatható, de az állam nem kényszeríthet rá senkit, hogy ezentúl ne Halásznak, hanem Kissnek hívják.

Hihetetlen, hogy az elvett vagyonért való kárpótlást - úgy-ahogy - lefolytatták, de az elvett neveket nem adták vissza. Szerintem az új alkotmány alapján már megtámadható a '46-os törvény az alkotmánybíróságon. Remélem meg is támadják majd.

Az államszocializmus azzal hálálta meg lányom keresztanyjának és családjának, hogy Zsolnayak, hogy a szüleit börtönbe zárta, a testvéreit árvaházba, őt, mivel még csecsemő volt,nagy kegyesen nem börtönben lévő rokonoknál helyezte el. Ne hülyeségeket beszéljünk, a tényekre fókuszáljunk - érdemes megnézni a Biszku és a többiek című dokumentumfilmet - ebből kiderül, valóban nem csak aljasak, ahnem rendkívül primitívek is voltak ezeke a hóhérok. Lehet az államszocializmust óriási modernizációs kísérletnek nevezni, viszont sajnos túl sokan beledöglöttek és következményeit a mai napig viseljük. Nehogy már megszépítsük a múltat, emberek!

Ja és egyébként a post címe az Auróra számának parafrázisa - Előre, kurvák, gengszterek - igen, ezek voltak a rendszerváltáskor demokratává átvedlő kurvák és gengszterek.

@Mezőbándi:
Szerintem ha a kapitalizmust nézed, ne azokat az országokat vedd alapul, amelyek a kizsákmányolók voltak, hanem azokat, amelyek a kapitalista országok lakosságának 70-80%-át teszik ki, mint pl. India. Ott még bőven él a kasztrendszer, hivatalosan is csak pár éve lett eltörölve.

@aeidennis:

OTT A PONT! Az egész komment a szívemből szól, de azért kiemelném a legütősebb mondatot:

Hogyan beszélhettek társadalmi mobilitásról, amikor jelenleg egyetlen szürke középszerű réteg van: a fogyasztók?

Kontraszelekció volt.
De a szorgalom és tehetség meghozza a gyümölcsét, a protekciós "büdösproli" meg úgyis a szeméttelepen végzi bármennyit is lop.

A nagy kommunistázás közepette:
-a királyságot már 1946-ban köztársaságra cseréltük
-a nemesi címeket 1947 elején törölték el
Ekkor még kisgazda kormányunk volt és Kossuth címerünk.
Szóval a Horthy rendszer lecserélése éppen nem a kommunisták "bűne". Egy 3 éves, többé kevésbé demokratikus időszak eredménye.
Az már valóban az ő bűnük, hogy származási alapon büntettek.

@Jenő_bácsi:

Téves. A kommunizmusban éppen az alapfilozófiával van gond.

Ha másképp látod, légy szíves vázold mit rontott el Lenin? Miben csinált más, mint Marx?

A orbani arvalanyhajas delibab kergetesbe az orszag bizony konnyen beledoglik.

@magyar-magyar szótár:
"Itt is elmondom: nagy tanítótok Tóta a fasisztát a nácitól képtelen elkülönböztetni.

(A szovjet katonák szájára a náci nem olyan könnyen jött, mint a fasíszti..."

Én meg akkor itt is elmondom, hogy ez bizony külföldön is így van, hogy a sima közbeszédben a fasizmus és a nácizmus egymás szinonímái, sőt, valóban a fasizmust használják a nácizmus helyett.

Ismétlem: nyugaton is. Angliában is, Amerikában is.

Ezt lehet kárhoztatni persze - de ilyenkor adja magát a párhuzam, hogy akkor ne tessék összekeverni a kommunista, szocialista, szociáldemokrata, bolsevista, sztálinista, marxista stb. stb. kifejezéseket sem.

@kisa: A puszták népe nem a parasztságról szól, hanem a cselédekről, akikről minden korszakban megfeledkeztek. A társadalmi hierarchia legalsó fokán voltak, uruk és parancsolójuk a gazdatiszt volt. Ma már nehezen érthető, de a földbirtok társadalmi rétegei valóban kasztszerűen működtek, alig vagy egyáltalán nem volt átjárás. Tiszteletben tartották a hierarchikus szinteket is, mert ez a feudalizmus lényege. A földesúr nem szólt bele a jószágkormányzó, gazdatiszt stb. munkájába.

@aeidennis: Egyetértek.

@magyar-magyar szótár:
"A Horthy-rendszer nem pusztán "Horthy"-ból állt. A Horthy-rendszer alatt, a Horthyék oktatási rendszeréből komoly ellenzék jött föl, pl a Harmadikutasok, akik közül 1938-39-ben sokakat letartóztattak, bebörtönöztek."

Te jó ég, hát ezt tette a marhára demokratikus Horthy-rendszer???? Börtönbe zárta az ellenzéket??????

Azért álljon meg a menet, kedves posztoló! Ilyen hülyeségeket ne írkáljunk már! NEM a kommunisták "kergették el" a nemességet!!! Többségük magától menekült külföldre, földjeiket, vagyonukat a háború után közvetlenül az ideiglenes kormány felosztotta ill. lefoglalta. Utána a választásokon abszolut többséggel nyert a Kisgazdapárt és EGYETLEN olyan párt SEM jutott be, amely vissza akarta volna állítani a nemesség uralmát. Ha úgy tetszik, maga a háború buktatta meg a Horthy-rendszert (amely már a háború alatt is repedezett). A kommunisták a MÁSODIK MAGYAR KÖZTÁRSASÁGOT buktatták meg. Ezt pedig elég meredek lenne nekik érdemként elkönyvelni.

Az pedig nettó marhaság és történelemhamisítás, hogy a magyar nemességet egy az egyben hülye dzsentrik alkották. Sokan voltak köztük tanult, széles látókörű emberek, akik a földjeik és hatalmuk elvesztése után is hazajöttek. Őket bizony kár volt ismét elüldözni, mert a magyar történelmi- és nemzettudatot évszázadokon keresztül nem a polgárságunk vagy a parasztságunk, hanem a nemsességünk hordozta, és később a nemesség adta át a modernkori értelmiségnek. Persze tudták ezt a komcsik is, nem véletlenül voltak annyira értelmiség-ellenesek.

Összefoglalva. Igen, pozitiv dolog volt, hogy a Horthy-korszak merev társadalmi rendszere megszünt, pozitív dolog volt a földosztás és a társadalmi mobilitás elősegítése. DE ezek a változások a kommunisták nélkül IS megtörténetek volna, hiszen a nemesi osztály a háború következtében egy pillanat alatt "eltünt" az országból és elvesztette korábbi befolyását. Minden adott volt ahhoz, hogy Magyarország ugyanarra az útra lépjen, mint a nyugat-európai országok. Hogy nem lépett erre az útra, az ÉPPEN az oroszok által támogatott kommunistáknak köszönhető.

@Zabalint: "ne azokat az országokat vedd alapul, amelyek a kizsákmányolók voltak"

Szerintem a társadalmi mobilitás terén India 1945-ben is mögöttünk volt és 1985-ben is. Inkább olyan országokkal kellene összehasonlítani, amelyek hozzán hasonló pozíciót foglaltak el a kizsákmányolt-kizsákmányoló skálán (ha a te terminológiádhoz ragaszkodunk). Az semmiképpen sem India volt.

@Crescence: Igazad van, a cselédekről szól. De kérdem én:ezt a kasztrendszert kéne visszasírni? Mindenki, aki visszasírja, azt hiszi, hogy az ő családja bárói vagy grófi volt/lenne?
Tudod, ismerek embert, aki most a parlamentben ül, diplomája van, amit az átkosban szerzett. A családja tanyán élt, és ha nem jön közbe a szocializmus, akkor most valszeg jó parasztember lenne. Miután elvégezte - ha - a négy elemit. mert igen, nagyon szigorú kasztrendszer volt, nehéz volt kiemelkedni belőle.
Én még emlékszem a 70-es évekre, amikor megszüntették a tanyasi iskolákat, kollégiumokat építettek, busszal összeszedték vasárnap a tanyasi gyerekeket, és vitték őket a kollégiumba. Volt, aki ott látott először angolvécét. Meg fürdőszobát. És lehet, most ott komcsizik a parlamentben.

@max val, a bircaman: "Téves. A kommunizmusban éppen az alapfilozófiával van gond.

Ha másképp látod, légy szíves vázold mit rontott el Lenin? Miben csinált más, mint Marx? "

Az alapfilozófiával minden rendszerben gond van, csak néhol ez nem ennyire rövidtávon bukik ki. Lenin természetesen "elrontotta" Marx elképzelését, hiszen egy alulfejlett, alul-iparosodott országra akarta alkalmazni-átdolgozni a modellt. Persze Marx is "elrontotta", hiszen korának (az ipari forradalomnak) gyermekeként állandónak gondolt változó dolgokat és változónak gondolt állandó dolgokat. És nem is ásott elég mélyre a gazdasági elméletével. Amiről azt hitte, hogy az alap, az közben még mindig csak a felépítmény újabb rétege volt.

@Crescence: hozzátéve: ugye a nemesség idejében azért épült ez-az.
a nagy demokraták pedig még egy szar alagutat se tudnak kifúrni 20 év alatt.
kiváncsi lennék, mennyi idő kéne az elvtársaknak a parlamentet felépíteni.

@max val, a bircaman:
Csak röviden:
A kommunista ideológia kulcsszavai az osztálynélküli társadalom, a szabadság, egyenlőség, testvériség. Valamint "Az elnyomástól, a nélkülözéstől, a kizsákmányolástól mentesítő, de az értelmes munkát lehetővé tevő szabadságot mindenki számára biztosítani kell."
Ehhez képest az újdonsült bolsevik vezetők beültek a cári kastélyokba és üdülőkbe, inasaik, lakájaik voltak, amíg a nép éhezett ők a Kaukázusból hozatták a narancsot. És még lehetne sorolni hosszan. Nem szólva a régi uralkodó osztály ( és a hatalmukat veszélyeztető saját harcostársak -Trockij, Kerenszkij ) eliminálásáról
Ugyanez történt '45 után is ( Rajk?)
És ugyanez van most is, csak éppen a demokrácia ege alatt

@Terézágyú: Főleg, mivel kommunizmus sehol nem volt, mindig csak egy lépésre voltunk tőle. :-)

@Terézágyú: Jó, hát tudom, hogy valami kölykös huncutsággal gyorsan butaságon akartál fogni, te kis oktondi, te. A bebörtönözéssel azokra motattam rá, akik nem "haladóbaloldalijakok" meg "kommonistákokok" voltak, hanem polgáriak, akiket még kiretusáltak meg átrajzoltak 1945 után. És nehogy ne értsd már, hogy milyen vérfasiszta rendszer az, ami ellenzékieket nevel ki (megfejtés: félpolgári-félfeudális..

Horthy alatt félfeudalizmus volt.. és milyen meglepcsi,m ugye? A "kommunista totalitárius diktatúrák" is félfeudálisak (csak szociálfeudálisak) voltak.
Persze kérdéses az, hogy te beszélgetni akarsz vagy gyerekesen ökörködve "mostmegfogtalak!"-osat játszani azoknak a Magyar GYermekeknek, akiknek 300 karakternél hosszabb szöveg elolvasása magas...

Naszóval tömören: A XX. században eleinte volt a nyílt feudalizmus (polgári jegyekkel) aztán meg a burkolt.
De mind a kettőben a származás (és a stréberség) volt a haladás (a karrier) záloga. Sőt: Rákosi alatt gyakran a toll kapált és a kapa meg írt. Kádár alatt meg über! Márt Kádárék 56-után feltisztították a Rákosi rendszert a "kétes elemektől".

"és lehetővé tette, hogy akár csizmadiából, vagy netán egy falusi legényből is lehessen miniszterelnök."

Ez NEM társadalmi mobilitás. Ez épppen a kommunizmus számos negatív vonása közül az egyik legnegatívabb. Amikor tanulatlan, sötét, de annál erőszakosabb és gátlástalanabb emberek kerültek hatalmi pozícióba. Ezek üldözték aztán a legkegyetlenebbül az értelmiséget és egyáltalán a szorgalmas, értelmes embereket. És ez nem csak Magyarországon volt így, hanem mindenhol, ahol a kommunisták hatalomra kerültek.
A társadalmi mobilitás az, amikor mindenkinek megadatik a LEHETŐSÉG, hogy saját szorgalmából emelkedjen a társadalmi ranglétrán, akár úgy hogy vállalkozik és vagyont gyűjt, akár úgy hogy tanul és szakember vagy értelmiségi lesz belőle. Egy sehonnani, bunkó, erőszakos proliból ne lehessen már országvezető!

@kisa: Bocsánat, a szocializmus építtésének a befejezésétől voltunk egy és mindig még egy lépésre. Ezért tartom ostobána a jobnbosok kommcsizását, mert akkor az ilyen @Terézágyú: -jógyerekek dzsaszta, ha mán bácsák a jobódalijakok, akkor maj mink gyógíccsuk!

@Jenő_bácsi: Ahogy a kereszténység kulcsszavai a megbocsátás, felebaráti szeretet, szegénység és szerénység.
Ehhez képest a kereszténység felkent képviselője palotában lakik, inasai és lakájai vannak, amíg a nép éhezett, ők mindenhonnan hozatták a válogatott luxust.
Úgy tűnik, tökmindegy, ha valakinek egy kis hatalom jut a kezébe, egyből azt hiszi, neki mindent szabad. És tényleg szabad... :-(

@Mezőbándi:

Magyarul: az eszme eleve téves volt.

"Szerintem pedig a kommunizmus kevés pozitív fejleménye az volt, hogy eltörölte a Fidesz-KDNP által hőn szeretett Horthy-korszak merev társadalmi korlátait, és lehetővé tette, hogy akár csizmadiából, vagy netán egy falusi legényből is lehessen miniszterelnök. Ezt úgy hívják, kedves Dr. Varga István, hogy társadalmi mobilitás."

A "társadalmi mobilitás" a "kommunista rendszerben" azt jelentette, hogy ha valaki elég mélyen belenyalt a nagy vörös vala... akarom mondani fagyiba, akár négy elemivel is lehetett miniszter. Mint amikor a csatornából feltör a szenny...

@pástétom: Nem nyertél, mert a mondatban való játék lényege épp az volt, hogy nincs különbség a két rendszer között ebben, mindenütt a származás számított. Sőt bnem, mert lakatos menyhért meg a népfőiskolai mozgalom (ami már működött ám a háború előtt is, csak nem szokás róla beszélni) valamivel igazságosabb volt, mint Rákosiék és Kádárék alatt az, amit a "búrzsójjá" származásúakkal műveltek.
Kis lovag, ne magadból indulj ki, ennyire könnyen nem fogsz meg. Tessék szépen nekiveselkedni!

@Artie: Az attól függ. Mert ha foglalkozási doktor (jogász, orvos, gyógyszerész) akkor kisbetű, ha tudományos fokozat (PhD) akkor bizony nagybetű.

" vajon kiknek a módszereire emlékezteti Dr. Varga Istvánt Lomnici Zoltán kimaszkolása a köztévében, vagy a művészeti alkotások ügyészségi vizsgálata?"

Ez meg már egyszerűen nevetséges. Hogy lehet összehasonlítani az ötvenes évek haláltáborait és megtorlásait a fideszes balfaszkodással?! Tetszettünk olvasni a Pokolbéli víg napjaim című könyvet Faludy Györgytől? Érdemes, és nem csak a kedves posztolónak, hanem annak a sok hülye baromnak is (már elnézést) aki arról értekezik, hogy Magyarország visszazuhan a Rákosi-korszakba.

@Martian: A kommunizmus pontosan azt hozta Magyarországra, amit mindenhova(ez is volt a cél). A hagyományos elitet vagy elüldözte az országból vagy megölette/bebörtönözte. A középosztályt(kulákok, iparosok) tönkretette, mert értettek valamihez és/vagy volt némi tulajdonuk. Ehhez a legbutább réteget használták fel, a csúcson pedig zsidó elit jött létre(itthon vagy a szovjetúnióban). Szóval a kommunizmus zsidók vezetésével jött létre keleten nyugati kapitalista zsidó bankárok(pl.Schiff) aranyfokozatú szponzorálásával.

@magyar-magyar szótár: Andráska ül és néz és történelmet tanul, bár regényformában jobban csúszik...

@Jenő_bácsi: "A kommunista ideológia kulcsszavai az osztálynélküli társadalom, a szabadság, egyenlőség, testvériség."

Valamiért kihagyod a szocializmust, mint az odavezető, kötelezően kijelölt utat, amelynek során "felszámolódnak" a társadalmi osztályok. És ha nem számolódnak fel, akkor a proletariátus majd felszámolja őket, míg egyetlen nagy osztályként az egész társadalmat magába nem foglalja és ellenérdekelt csoportok híján, maga is feloldódik. Písz end láv.

De hát valamiért mindig csak az osztályharcig jutottak az elvtársak. Mielőtt hazamentek volna a 600 nm-es lakásaikba kipihenni a harc fáradalmait. De sebaj, jutott 30 nm-es panel a proliknak.

Szóval, amikor egy alapfilozófia klassz voltáról beszélünk, akkor szerintem nem lehet azt a megvalósíthatóságától elválasztva elemezni. Ha valami sokszori próbálkozásra is, még mindig NEM megvalósítható, akkor ott az alapfilozófiával is lehet valami komoly bibi.

Azt hiszem egyébként, hogy ezzel Marx (és talán Lenin is) egyetértett volna, hiszen nagy empirikusokként gondoltak magukra.

@Terézágyú: Hát összekeverik, mert pl nálunk is felszorozzák a szocializmus kommunizmusnak, bár nem egy matyóhímzésnyi a különbség.
Namost, hogy az USÁ-ban mit kevernek össze.

szün: Debezzeg a kommancsozása az SZDSZ ifjúságitagozatának anno debezzeg, ugye (az MSZP mint kommancsok, amikor jóformán baloldaliaknak se voltak már nevezhetőek.. az is felszorzás volt.. ba-ozni őket, pláne ballibsizni [jobbos ostobaságok a pol'kommunikációban c. fejezet]
nagyon fontos a fascio és a nazi közötti különbség, mondhatni ISZONYÚ.
Szoktam nagyon primitív embereknek a tankjaikkal szemléltetni, ugye az olasz tank elsősorban elöltöltős észak-afrikai mordályokkal szemben ért valamit, a konzerv (autó) bádog, amiből készült. Éshátugye a német tankokról a közoismert romanntika miatt hagy hallgassak már, de azok nem szafaládéból voltak..
És ugyanígy: a fasiztmusban bizonyos túlélési technikák segíthették a túlélést (pompás felvétel a faisztmusról Lénárd Sándor római naplója, ajánlom)

Namost ne keverjünk már össze egy amerikai átlag újságírót a Magyar Gyermek Esze Tokjával, a Kérlelhetetlenül Bölcs Tótával Tóta akkora-de-akkora nagy karajt hasajtott magának a magyar népfelvilágosításból és jógyereknevelésből, hogy affélee hibákat, mint refkó faszkónak (aki nem nackó, hanem faszkó) katolikus feszületből hoaxáltat sugalló nyilaskeresztet. Ha fasisztákról van szó, merjek már faszkózni és ne a mackóra rímeló nackóval édelegni.

Bocs, de nem tudok versenyezni a blogmotorral.. maradnak az elütések, gyorsan elküldöm...

@Mezőbándi:
Akkor mégis ki foglalt el hasonló pozíciót? A szocializmusban volt a Szovjetunió meg voltak a csatlósok. A kapitalista világ ennél jóval nagyobb volt, és felső 10-20%-át jelentette Nyugat-Európa és az USA. Akkor esetleg Dél-Amerikát lehetne Magyarországhoz hasonlítani még, de szvsz az is bukó.

@waszabi: Hm, ugyanzt elítélnéd, ha valaki a holokausttal teszi. Mármint a relativizálásod. Az a tíz-húszezer kitelepített nem számít szerinted. Hát mit mondjak, elég gusztustalan álláspont.
Ráadásul nem csak kitelepítés volt, hanme kifosztás is.

@Mezőbándi:
Egyébként meg nem arról van szó, hogy a szocializmus jó lett volna, hanem arról, hogy nem kellene visszasírni azt, amit "tönkretett". Ebben egyetértek a posztolóval.

@Jenő_bácsi:

A kommunizmus alapeszméjének kiinduló pontja a XIX. századi naív vulgármaterializmus, annak is legeltúlzottabb változata: az a naív hit, hogy a társadalomtudomány csak annyiban különbözik a természettudománytól, hogy kevesebb az adatunk, viszont ugyanúgy törvények vannak benne. Ez az egyik alapvető marxi alapelv, s teljesen téves, már a XIX. sz. második felében teljesen túlhaladott volt az elképzelés, a XX. sz. eleje pedig szétzúzta teljesen.

A másik téves alapgondolat az, hogy minden társadalom minden gondja a magántulajdon miatt van. Tehát csak meg kell szüntetni a magántulajdont és hipp-hopp minden tökéletes lesz.

Ma is hallani, gyakran éppen állítólagos antikommunisták szájából, hogy a kommunizmus valójában nem is lenne olyan rossz, ha jól csinálták volna. Ez a legnagyobb tévedés. Ami eleve rossz, azt ugyanis nem lehet elrontani.

Nem azért lett rossz az egész, mert Lenin beköltözött a palotába és sok kaviárt evett. Hanem mert az alapgondolat totlis tévedéseken alapult.

@max val, a bircaman: Ebből a nézőpontból nézve igazad van.
Ki lehet találni bármilyen utópisztikus dolgot, az emberek dominánsabb része ki fogja használni a saját hasznára. Ezért nem valósulhatnak meg soha a kommunizmus, a kereszténység, a demokrácia nemesebb céljai. Ez is Darwin bácsi miatt van.

@Zerwikaptur - Hármat egy csapásra!:
"A társadalmi mobilitás az, amikor mindenkinek megadatik a LEHETŐSÉG, hogy saját szorgalmából emelkedjen a társadalmi ranglétrán, akár úgy hogy vállalkozik és vagyont gyűjt, akár úgy hogy tanul és szakember vagy értelmiségi lesz belőle. Egy sehonnani, bunkó, erőszakos proliból ne lehessen már országvezető! "

Érdekes felvetés. Csakhogy a szocializmus éppen azt tette lehetővé, hogy a paraszt vagy munkás emberek tehetségesebb gyerekei egyetemen, főiskolán tanulhassanak. Urban legend, hogy a hülyék kerültek be egyetemekre, az inkább a jelenre igaz. Ami a kapitalista szabad versenyt illeti, az éppen arra ad lehetőséget, hogy a gazdasági elitet egyrészt gátlástalan, másrészt olyan hülye emberek alkossák, akiknek nem volt annyi eszük, hogy felfogják, mit kockáztatnak, és hová juthatnak, ha nem jön össze(90%-nak nem is jött össze, csak mi a 10%-ot látjuk).

@max val, a bircaman: "Magyarul: az eszme eleve téves volt. "

Persze. Bár ebben nem csak Marx volt a ludas, hanem a lenini továbbgondolás is vastagon. Persze lehetne szabatosabb fogalmakat is használnunk, hiszen mik a "téves", "hibás", "jó", stb. kritériumai, nemdebár? A posztoló szerint a nemesek negatív diszkriminációja (khm, khm, khm... legyünk eufémisztikusak) nyilván "jó" dolog volt...

Legyünk empirikusak: bebizonyosodott a megvalósíthatatlansága, sőt: a megvalósítás felé tett lépések fenntarthatatlansága is. Ergo, az alapeszme, mint társadalomformálásra használható eszköz, megbukott. Ettől még lehetnek - sőt: vannak - hasznos, értékes gondolatai Marxnak. Hogy a fenébe ne lennének, amikor évtizedekig mást se kellett csinálnia, csak gondolkodnia? (Meg gyereket csinálnia. A cselédjének is. Nesze neked társadalmi mobilitás!) Azt hiszem még Leninnek is vannak hasznos meglátásai, bár inkább a machiavellista értelemben... "Jó az annak, aki szereti" - csak hogy békésebb klasszikusokat idézzek.

@Terézágyú: Ez a bejegyzés egy butaságot pécézne. Butasággal (hogy a baloldali renddszerekben nem számított a származás) . De most miért úgy kell felfogni, hogy ha nem a különben menthetetlenül agyalágyula Dr Varga butaságát ostorozom én is.. hanem rámutatok, hogy a mondolat [ a pécézés] szintúgy butaság.. dde eme bejegyzés szerzője esetében gondolom nem agyi agg-ról van szó?
Ja, vagy nem akar tanulni? Ahá! Mi is lesz azokkal, akik inkább nem tanulnak, de dzsaszta a butaságuk mellett kitartanak?
Ja és a persze szó nélkül hagyott Lakatos menyhért példa mellett ott van a "proletár" [kispolgári szegény] származású József Attila esete. Akit Horger Antal úr zseniális nyelvésznek tartott. És lapozzál csak a felsőoktatásunk történetére Horthy alatt... A Nagy Generációt, az 1947- 1954-között született jeles koponyáinkat, példaképeiteket még nyugdíj előtt az abban a rendszerben diplomát kapott tanárok tanították[az 1966-73-as olvadás idején]: Talán azért nem olyan műveletlenek és sötétek, mint az index-generáció...

@magyar-magyar szótár: felszorzások, ejha, elsorolni sem lenne hely: így lesz a blogok kötelező regisztrációjából sajtószabadság eltörlése, leragasztott szájú hülyegyerekekkel, így szónokolhat legumibotozás nélkül a kopasz nejlonfasiszta (szigorúan burkina fasoban gyártott kínaicég-forgalmazta trikolór alatt) zsarnokságról meg diktatúráról. régi téma ez köztünk, olyanok ezek, mint az antiglobalista punk hülyegyerek, aki azért mégis a konnektorba dugja az indokín villanygitárt, hogy elénekelje, hogy erdő közepén sejdeszép az élet, hehe. (halmozottan hülye változata albumot ad ki a fogyasztói társadalmat ostorozó szövegekkel, bazz)

@max val, a bircaman:
"az a naív hit, hogy a társadalomtudomány csak annyiban különbözik a természettudománytól, hogy kevesebb az adatunk, viszont ugyanúgy törvények vannak benne"

Az a helyzet, hogy ez a tézis igaz is, csak elképzelhető, hogy ezeket a törvényeket sosem fogják megalkotni, mivel az ember saját vizsgálatában nem tud olyan szintre jutni, mint egy tárgy vagy egy fejletlenebb élőlény esetében.

@Jenő_bácsi:

Hála Istennek, hogy a kommunizmus nem tud megvalósulni. Tragédia is lenne!

A kereszténység helyzete egész más. Az megvalósult természetesen.

@max val, a bircaman: Nem azért lett rossz az egész, mert Lenin beköltözött a palotába és sok kaviárt evett. Hanem mert az alapgondolat totlis tévedéseken alapult.

Vagy nem. Tekintve, hogy a wall street-i Schiffek a szentpétervári puccshoz mai áron kb. 2 milliárd dollárral járultak hozzá, nyilván senki sem gondolta komolyan a bullshitet. A lényeg annyi volt, hogy a hagyományos arisztokrácia kora lejárt, új arisztokrácia kell, az új bolsevik párt 90%-a meg történetesen idegen zsidókból került ki(pont mint Schiff).

@max val, a bircaman:
Mi valósult meg a kereszténységből? Mert a jézusi elveket valahogy sehol sem látom...

@krj: Teljesen igazad van.Ha Móricz, vagy Mikszáth regényeiben kicserélnénk a neveket, a történetek ma is igazaknak tűnnének.

@Zabalint: "Egyébként meg nem arról van szó, hogy a szocializmus jó lett volna, hanem arról, hogy nem kellene visszasírni azt, amit "tönkretett". Ebben egyetértek a posztolóval."

A posztoló nem azt mondja, hogy nem kell visszasírni. Hanem, hogy hú de jó, hogy tönkre tette. Na EBBEN nem értek vele egyet. Visszasírni persze nincs értelme, hiszen minden társadalmi rendszer alapvető tényezők mozgásának hatására alakul olyanra, amilyen. Lehet, hogy megint lesz valami hasonló. Akár pszeudo-feudális is, ha az alapvető természeti (és az ezen alapuló gazdasági) folyamatok olyan irányt vesznek, ami ezt mozdítja elő.

Másfelől a jogos kárpótlás aligha visszasírás. Nem értem, hogy azok a magukat felvilágosult gondolkodónak tartó emberek - azoknak is gyakran a liberális részhalmaza -, akik teljesen normálisnak ÉS A TÁRSADALMI MOBILITÁSSAL KOMPATIBILISNEK tartják, hogy az apák által szerzett vagyont a gyerekek örököljék, azok rettegni látszanak attól, hogy az apák által szerzett, tényleges hatalmat nem jelentő nevet/címet a fiúk megörököljék. könyörgöm, ettől miként csökken a társadalmi mobilitás?!

Persze ez az én kívánságom. Nyilván vannak, akik valami feudális restaurációt kivánnak, de az ugyanolyan kivitelezhetetlen, mint bármilyen más erőszakos társadalomépítési kísérlet. (Francba, de konzervatív lettem...)

@DFK: mire jó, hogy olyasmit állítasz rólam, próbálsz beleláttatni, amit nem írtam? Holokausztról nem írtam, ezt csak te próbálod belekeverni.
Egészen pontosan annak aránytalanságára hívtam fel a figyelmet, ami a kitelepítések, elhurcolások számossága és időbeni kiterjedtsége valamint azt az időszakot követő,milliók számára békés 40 év általános negatív minősítése között tapasztalok. Nemes egyszerűséggel: divatos hazugság a valóság elferdítése. Jelen kormányzati erők részéről értem ezt a retorikát, ezzel akarják saját túlzó ténykedéseiket fedni. De az nem normális, hogy átlagemberek agymosott zombik módjára szajkózzák ugyanazt. Az önámítás, önelhülyítés csak a saját életminsőségüket rombolja.
Az oka nem is nagyon érdekel, mert nem védhető meg. A gyerekem ugyanabba az iskolába jár, ahol én végeztem 30 évvel ezelőtt. Még vannak közös tanáraink is, ha nem is sok. Az SZTK-ban ma is ugyanott rendel a sebész, ahol gyerekkoromban és a legközelebbi kórházat is a mocskos komcsi érában építették, hogy ott operálják ki eladásra szánt szerveinket. Vagy csak arról van szó, ami valószínűbb, hogy javították az ellátottságunkat. Persze biztosan csak azért, hogy egészségesen tudjunk harcba menni a kapitalisták ellen. Jó lenne már felnőni ebből a bölcsödés álséretett stílusból.
Arra akarok kilyukadni, hogy nem minden volt szar, ami akkor épült. Vagy is épült is az ország és a társadalom, nem csak elhurcolások voltak. és a kettő közti arány az épülésnek kedvez, nem az atrocitásoknak.
Miért kell tehát hazudni, hogy ott csak szar dolgok voltak?
Ha valakinek a nagyapját elhurcolták s emiatt boldogtalan gyerekkora volt, s erről ír, nos ez jogos és arányos. De hogy olyan emberek általánosítgatnak pejoratíven, akiket mindennek az árnyéka sem érintett sosem, legfeljebb az előnyeit élvezték, nos ez hiteltelen. Nem ismétlem önmagam, leírtam korábban, miért álságos ez a magatartás akár magán emberként is, de politikusként meg pláne.

@Mezőbándi:`a gyerekek örököljék, azok rettegni látszanak attól, hogy az apák által szerzett, tényleges hatalmat nem jelentő nevet/címet a fiúk megörököljék. könyörgöm, ettől miként csökken a társadalmi mobilitás?!`

Te szerencsetlen, ha kulon kiemeljuk hogy valaki kozrendu, valaki meg nemes szarmazasua (orokli a cimet es a nevet) az szeritned nem jelentett vagy nem jelentene soha semmilyen elonyt?

Es hogy mitol csokken? Attol hogy eselyel bekasztosodik megint a tarsadalom, es bezarulnak bizonyos csatornak a kozrenduek, vagy nem eleg potens cimet viselok szamara. Nem nehez ez bazdmeg, csak amikor beteszed a fejed a rozsaszin horthy korszak alomba, akkor kozrendu senkikent kepzeld el magad ne fonemeskent.

@max val, a bircaman: Marmint hol meg mikor `valosult meg a keresztenyseg`?:) Az inkvizonal talan?

@Zabalint: "Mi valósult meg a kereszténységből? Mert a jézusi elveket valahogy sehol sem látom..."

Csakhogy a kereszténység nem az államhatalom átvételére, át- és leépítésére szolgáló eszközként lett kitalálva. Amire ki lett találva, arra működik. "Az én királyságom nem ezen a földön van."

A (marxi-lenini) kommunizmus viszont, a szocializmuson keresztül, eleve egy felülről irányított társadalomformálásnak lett kitalálva.

@Mezőbándi: @mement:
Lehet válogatni:
hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_gr%C3%B3fi_csal%C3%A1dok_list%C3%A1ja

@Mezőbándi: Az meg van ugye hogy egy kibaszott percig sem volt szo se szocializmus se kommunizmus megvalositasarol? Nagyjabol ugyanaz a cari mitosz uralkodott masneven, a szovjetuniot meg hivhatnank Nagy Orosz Birodalomnak is.

Atgondolnam azt a rengeteg probalkozasra tett megjegyzesed, mert en a vilagtortenelem egyetlen momentumarol sem tudom (egy ket hippi kozosseget leszamitva) hogy megprobaltalk volna megvalositani a kommunizmust, vagy valamelyik helyi leagazasat.

@max val, a bircaman: a kommunizmus eszméje kettő dolgot jelent az én értelmezésemben:
1. Ahogy a századik kiló kenyér nem esik annyira jól, mint az első, úgy a századik millió sem. Tehát ha hipotetikusan elveszünk X-től, akinek 100 milliója van, egyet, és odaadjuk Y-nak, akinek 0 van, akkor Y sokkal jobban fog örülni, mint amennyire X bánkódni. Egyszerű matematikával belátható, hogy az összboldogság maximuma a pénz egyenlő eloszlásánál van.
(Ezen nincs mit vitatni, ez csak matek.)
2. Minden ember egyenlő. Nemcsak születésben, de munkában is, ha biztosítjuk az egyenlő körülményeket. Tehát ha valakinek 100 milliója van, másnak meg 0, akkor ott valami igazságtalanság esete forog fenn.

Ennyi. A vita a második ponton megy, hogy azt elfogadjuk-e. Én hajlok rá, legalábbis biztos, hogy az X gróf és egy zsellér közti anyagi különbséget NEM indokolja a kettőjük szellemi, szorgalmi stb. különbsége. Ezért igazságos X földjeit kiosztani a zsellérek között.
A születési előjogok pedig fogalmuknál fogva igazságtalanok, tehát törlendőek.

"ha kulon kiemeljuk hogy valaki kozrendu, valaki meg nemes szarmazasua (orokli a cimet es a nevet) az szeritned nem jelentett vagy nem jelentene soha semmilyen elonyt?"

Nem jelentene _intézményesített_ előnyt. Sőt, a posztolóhoz hasonló embereket tekintve, olykor hátrányt is jelentene.

Mindenesetre nem jelentene nagyobb előnyt, mint amekkora előnyt a vagyonokat öröklők élveznek.

"Es hogy mitol csokken? Attol hogy eselyel bekasztosodik megint a tarsadalom, es bezarulnak bizonyos csatornak a kozrenduek, vagy nem eleg potens cimet viselok szamara."

Csacsiság. Ha bezárul, akkor az nem azért van, mert valaki visel egy címet vagy sem. Ha a kapitalista gazdaság működik, akkor szerinted a "alsó- és felsőkubinyi Meskó Zoltánt" veszik fel, vagy Kovács Jóskát, aki keni-vágja az angolt és van 10 év gyakorlata?

Rengeteg nemesi és arisztokrata sarj ül ma is pl. német bankokban. Attól most bekasztosodott a német társadalom, hogy Hans von Bruckenhausen ül az asset management osztályon és nem Hans Bruckenhausen?

"amikor beteszed a fejed a rozsaszin horthy korszak alomba" - szerintem itt másnak az agyát öntötte el a nosztalgia rózsaszín (vörös) hulláma.

"akkor kozrendu senkikent kepzeld el magad ne fonemeskent."

Végletekben gondolkodsz.

@Mezőbándi: nem igaz.
Vagyont lehet szerezni, nevet nem, tehát a név igazságtalan.

@Mezőbándi: Amennyiben alsó-és felsőkubinyi Meskó Zoltán papája alsó-felső-és középsőkubinyi Meskó Zoltán megyei főjegyző, akkor igen...
Bár, ez most is így van.

@Mezőbándi:
"Másfelől a jogos kárpótlás aligha visszasírás. Nem értem, hogy azok a magukat felvilágosult gondolkodónak tartó emberek - azoknak is gyakran a liberális részhalmaza -, akik teljesen normálisnak ÉS A TÁRSADALMI MOBILITÁSSAL KOMPATIBILISNEK tartják, hogy az apák által szerzett vagyont a gyerekek örököljék, azok rettegni látszanak attól, hogy az apák által szerzett, tényleges hatalmat nem jelentő nevet/címet a fiúk megörököljék. könyörgöm, ettől miként csökken a társadalmi mobilitás?!"

Ameddig nincsen azoknak a neveknek, címeknek jelentősége, addig semmi baj. De a Horthy rendszerben a gyakorlatban még volt. És nem az apák szerezték, hanem már ők is örökölték.

@mement: "sem volt szo se szocializmus se kommunizmus megvalositasarol"

"en a vilagtortenelem egyetlen momentumarol sem tudom (egy ket hippi kozosseget leszamitva) hogy megprobaltalk volna megvalositani a kommunizmust"

A poszthoz kapcsolódóan a marxi-lenini értelemben vett kommunizmusról beszélünk. Sem a marxi sem a lenini kommunizmus fogalomkörét nem lehet értelmezni a hippi közösségek összefüggésében, mivel a marxi-lenini písz en láv nem jöhet létre osztályharc nélkül, egy teljes ország (vagy inkább az egész Kontinens és később az egész világ /Marx, Lenin, Trockij/) bevonása nélkül.

Ha a poszttal kapcsolatban vitázunk, akkor előfeltételként kénytelenek vagyunk elfogadni, hogy a marxi-lenini elképzelések talaján álló kommunizmust megpróbálták megvalósítani, hiszen annak eredménye volt a posztoló által dicsőített deklasszálás.

Amúgy meg egy eszme szempontjából nekem tök mindegy, hogy valami azért nem valósul meg, mert többször is hiába próbálkoznak vele, vagy azért mert eleve annyira gáz, hogy meg se próbálkoznak vele.

@Mezőbándi:
Az őskereszténység még a földön is meg akarta valósítani az egyenlőséget. El is bukott rendesen. A hívő emberek 99%-a meg nem tartja magát a törvényekhez, tehát a gyakorlatban semmi sem valósult meg, az egyházak is csak hatalmi tényezők, de nem valósítottak meg semmit az eredeti elvekből.

@mement:
Szvsz én ugyanezt gondolom Kínáról. Mao nem volt más, mint egy császár, csak más néven. És úgy gondolom a következő 100-200 évben sem lesz ott demokrácia, legfeljebb az uralkodó ház helyett lesz másik.

@peetmaster:
A kommunista eszme ott hibázik, hogy az igaz ugyan, amit leírsz, de ha van egy kenyered, attól még 100-ra vágysz, kapitalizmusban meg lehet hogy 1 kenyered sincsen, és éhezel, de ott van a szemed előtt több út is ahhoz, hogy 100 kenyered legyen. Az emberek többségét meg ez utóbbi motiválja, sajnos...

@peetmaster: "Vagyont lehet szerezni, nevet nem, tehát a név igazságtalan."

Már miért ne lehetne nevet szerezni?? Rengetegen szereztek, tehát lehet.

Sőt, te is megváltoztathatod a saját nevedet.

És mi van azokkal a társadalmakkal, ahol a fiúk felnőtt nevet is kapnak, amikor elérik azt a kort?

Mi van a házasságkötéskor felvett nevekkel? Amit ráadásul a gyerek is örökölni fog?

@Mezőbándi:
"Végletekben gondolkodsz. "

Nem véglet, hanem a többség volt közrendű.

@Crescence: ajánlom figyelmedbe, a belügyminiszter szerint bizony a diplomák száma határozza meg az ember minőségét, amint ebből a videóból is kiderül: www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=C8fE14G1SIk

@Mezőbándi:
Ahol van értelme ezeknek a neveknek, ott úgyis számon tartják, tehát hiába veszel fel nevet, nem ér semmit. Ahol meg nincs jelentősége, ott úgyis mindegy. A Horthy rendszer, de különösen az azelőtti korok az előbbibe tartoztak.

@kisa: "Amennyiben alsó-és felsőkubinyi Meskó Zoltán papája alsó-felső-és középsőkubinyi Meskó Zoltán megyei főjegyző, akkor igen...
Bár, ez most is így van. "

Pont ezt mondom: az most is így van. Ha a név akadálya a társadalmi mobilitásnak, akkor a következő logikus lépés, hogy senkinek se lehessen olyan neve, amiből nincs legalább 100 másik az országban. Viszlát Gryllus, agyő Friderikusz, bye-bye Kerpel-Fronius... Vagy váloztassátok a neveiteket Kissre és Kovácsra, vagy ne legyenek gyerekeitek...

Ez aztán a szabad társadalom...hmm...

Jesszus, ezt a bullshitet egyedül sikerült összehozni?
Hogy megértsd, senki sem bánja azt, hogy a parasztból is lehet értelmiségi. A probléma ott van, hogy a komcsik (remélem nem baj, ha Rákosiékat így hívom, tudom, manapság nem illik ezt a szót használni) társadalommérnökösdit játszottak, és ennek keretében a korábbi magyar szellemi és gazdasági elitet ellehetetlenítették, deportálták, elkergették vagy kiirtották. Az ő helyükre jöhetett a saját kutyájuk kölke, a tipikus rendszerhű első generációs értelmiségi.
Arról pedig kár vitát nyitni, hogy van-e különbség első és sokadgenerációs értelmiségi között, ezt az ember akkor érzi igazán, ha nagy számban találkozik mindkettő reprezentánsaival.
Az áldásos hatással van egy társadalomra, ha a szellemi vezető rétegében folyamatos a vérfrissítés, az viszont hihetetlen károkat okoz, ha egy csapással lecserélik a teljes elitünket, ugyanis megszakad a kontinuitás, generációkon átívelő tudás és hagyomány hal el. (Ajánlom figyelmedbe például a Zsolnay család "társadalmi mobilitását".)
Az tény, hogy a Horthy-rendszerben (vagy azelőtt) nem volt túl nagy a társadalmi mobilitás (bár az korántsem igaz, hogy nem volt, aki tehetséges volt, az akár nemességet is vásárolhatott magának, lásd a Hatvanyak), de azt, ami utána jött, én semmiképpen sem annak hívnám, hanem inkább vagyoni és "osztály" alapú népirtásnak.
Remélem azt sem akarod elvitatni, hogy a komcsi vezetők szellemi színvonalát az őket megelőző rendszer vezetőihez hasonlítani olyan, mint mondjuk Alekoszt a Monty Pythonhoz. Tudom, hogy fáj, de fogadd el, hogy egy rakás ostoba, suttyó barom került akkor olyan hatalmi pozícióba, amilyenbe művelt embert sem szívesen raknánk. Ezt pedig az elnyomó szovjet hatalomhoz való hűségükkel érdemelték ki. Esetleg szeretnéd, ha egyenként végigmennénk az MKP KB tagjain?
Abban viszont bizonyára igazad van, hogy a Dopemannek nyújtott ingyenreklám tényleg tök olyan, mint Recsk. A következő mi lesz? A Gyurcsány-pert Nürnberghez hasonlítjuk? Esetleg 2006-ot Auschwitzhoz? Lomnici kimaszatolása is tényleg csak egy hangyafasszal marad el a népirtástól! Ilyenkor nehéz eldönteni, hogy hazudsz-e, ennyire hülye vagy-e, vagy a kettő együtt, megtoldva egy nagy adag aljassággal.

és akkor most mi van? Frusztrál, hogy proli vagy? Vagy attól fosol ha megint nemesi rendszer lesz mész vissza oda ahová való vagy?

@Crescence: "A nemesség nem volt kizsákmányoló, csak esetleg egyes tagjai. A földesuraknak létérdeke volt a saját birtokukkal, és alkalmazottjaikkal!! a parasztsággal törődni. Magyarországon a polgárság, a polgári öntudat hiánya okozza a legnagyobb bajt, már kb. 400 éve. "

Aki mások munkájából él, az nem kizsákmányoló?
Robot, kilenced ésatöbbi...
Azért ne rajzoljunk túlidealizált képet...még a 17. században mondta a Batthyány család egyik tagja: "Én vagyok a ti uratok és istenetek!"
Idézetem Mária Teréziát is: "Etetni kell a juhot, ha nyírni, fejni akarjuk."

Csupa szívjóság, és emberbaráti törődés.
Kár, hogy a 20-as 30-as években nagyapámnak paraszti származása okán lehetősége/esélye sem volt továbbtanulni, és előrébb jutni.
Fura, hogy a rohadt kommunizmus tette lehetővé, hogy apám egyetemre mehessen.
A szemetek.

@max val, a bircaman: "Hála Istennek, hogy a kommunizmus nem tud megvalósulni. Tragédia is lenne!"

A kizsákmányolás és osztály nélküli társadalom, ahol nem az önérdek irányítja a társadalmat? Ahol nincs magántulajdon, ergó nem feketén dolgozol, vagy félállásba bejelentve, hogy a főnök többet lenyúlhasson tőled, és mehessen olaszba' nyaralni?

De nagy mázli, hogy nem valósult meg! Hű de jó nekünk...
1. A megvalósult szocializmust ne keverjük már az eredetivel!
2. Miért bukott meg a megvalósult szocializmus?
Ki lopta szét a gyárat? Ki hordott haza mindent? Ki ügyeskedett össze-vissza?
Igen, az emberek. Ha rájöttek volna, hogy ha szépen, becsületesen dolgozik mindenki, akkor mindenkinek jobb lesz, nem lett volna gond.
A probléma az volt, hogy mindenki csak magának akart jobbat.

@Zerwikaptur - Hármat egy csapásra!:"Egy sehonnani, bunkó, erőszakos proliból ne lehessen már országvezető! "
Én meg azt mondom: Egy sehonnai bunkó erőszakos "üzletemberből", "jogászból" megélhetési senkiből ne lehessen országvezető.

Moldova írta Kádár-könyvében: "Annak idején százezres vacsorákon döntöttek millió forintok sorsáról. Ma milliós vacsorákon döntenek milliárd forintokról."

@max val, a bircaman "másik téves alapgondolat az, hogy minden társadalom minden gondja a magántulajdon miatt van. Tehát csak meg kell szüntetni a magántulajdont és hipp-hopp minden tökéletes lesz."

Marx ezt sosem mondta. Hanem azt, hogy szükség van átmeneti időszakra, amíg az emberek megszokják, a magántulajdon nélküli létet. Ezt az átmenetet hívta szocializmusnak. Utána valósul meg a kommunizmus.
Ja, hát aki nem akar beletörődni, hogy mondjon le a milliárdjairól, azt rá kell nevelni.
Valljuk be: nem abszurd, hogy valaki megvesz egy erdőt, tavat, hegyet, folyót, bányát, és azt mondja rá: "az enyém!"
A Föld mindenkié. Mindenkinek joga van a tisztességes élethez. Ehhez a források adottak. Az elosztással van gond.
Így, ha szükséges, erőszakkal kell megteremteni az egyenlők társadalmát.
Ezt mondta. Semmi hipp-hopp.

@peetmaster:
"(Ezen nincs mit vitatni, ez csak matek.)"

Élményekkel matekozni.. na látod pont ez a baj, hogy társadalomtudományi területre (legyen pszichológia) próbálnak egyesek természettudományi egyenleteket beerőszakolni, és ilyen marhaságok jönnek ki belőle.
Definiáld már a "jobban örülni"-t légyszíves, majd utána matekozunk.

Tudom, hogy ezt tanítják közgázból, de attól ez nettó marhaság.

"2. Minden ember egyenlő. Nemcsak születésben, de munkában is, ha biztosítjuk az egyenlő körülményeket."

Még mindig nem.
Minden ember egyenlőnek (lsd. embernek) születik, de az értékét erősen befolyásolják a külső körülmények (amiről nem tehet), és a _saját döntései_. (szorgalom, affinitás, időráfordítás, célok)
A különbségek egy része az alaphelyzetből jön, amiről nem tehet az, aki benne van. De a másik feléről igen. Akár próbáljuk ezt elmaszatolni, akár nem.

Nem alanyi jog az, hogy x és y _mindenben_ pont ugyanannyit ér. Van amiben igen (tv előtt, jogok, kötelességek), de tudásban, hozzáállásban abszolúte nem. És az ember értékét nagyon sokszor a személyesen hozzáadott plusz határozza meg. (Nem mindig, mielőtt szőrszálat hasogatnánk.)
Ez van.

De még egyszer: ne keverjük a társadalomtudományos és a természettudományos módszereket.

@[Lombroso]: Egy rakas ostoba sutyot akinek rangja volt, lecsereltek egy rakas ostob sutyora akinek nem.

Az elobbinek egy meretesen elbaszott vilaghaboru es az elotte kiakalkult torlodott tarsadalom a bune, a masodiknak pedig magyarorszag jelenlegi allapota.

Beteg az aki barmelyiket is visszasirja, vagy megprobal minosegi kulonbsegeket tenni.

@Mezőbándi:
Te szerinte egyáltalán nem érted az egészet. Nem az volt rossz a feudális/félfeudális rendszerben, hogy valakinek Gróf Andrássy volt a neve, valakinek meg csak Szabó. Hanem az, hogy ezekhez a nevekhez előjogok kötődtek, és mikor hivatalosan már nem, még akkor is óriási előnyt jelentettek. Ha nincs jelentősége, akkor csak néhány elborult arc hóbortja az egész, lásd 90 óta a családfa kutatások, de ezzel semmi baj.

@Zabalint: "Ameddig nincsen azoknak a neveknek, címeknek jelentősége, addig semmi baj. De a Horthy rendszerben a gyakorlatban még volt. És nem az apák szerezték, hanem már ők is örökölték."

Ahogyan a vagyont, vagy a sima családnevet is nemzedékeken keresztül öröklik. A Horthy rendszerben volt, ma már nyugaton sincs "kasztos" jelentősége. Nálunk se kellene rettegni tőle, hogy családok visszakapják azt, ami egyszer már az övék volt.

"Nem véglet, hanem a többség volt közrendű."

Nem a "közrendű" a véglet, hanem a "közrendű senki" :) A közrendűek messze nem voltak egységesen "senkik", ahogyan a nemesek se voltak egységesen "valakik".

"hiába veszel fel nevet, nem ér semmit."

Ha felveszed, akkor neked nyilván ér valamit, hiszen felveszed.

Azt hiszem elég világosan kifejtettem, hogy nem intézményesített előnyökről, hanem jogosan örökölhető tulajdonról + identitásról beszélek.

@[Lombroso]:
Az új első generációs értelmiségre már csak azért is szükség volt, mert éppenséggel messze nem úgy szóródott az intelligencia a társadalomban, hogy az elit volt az okosabb, tehetségesebb, a parasztok meg mind buták. Sőt, az arisztokrácia belterjes szaporodása miatt feltehetőleg inkább fordítva volt a helyzet, csak éppen egy okosabb parasztgyereknek esélye sem volt eljutnia az egyetemig, így az eszét sem használhatta.

A megoldás nyilván drasztikus volt, és igen, ez a kommunisták bűne. Lett volna jobb megoldás is, ahol a kecske is jól lakik, a káposzta is megmarad.

@billy reed: "Ha rájöttek volna"

És akkor itt meg is bukott kommunizmus a megvalósíthatóságáról folytatott eszmefuttatásod.

"A probléma az volt, hogy mindenki csak magának akart jobbat."

És ez bizony az emberiség örök problémája. Ha majd találsz olyan közösséget, ahol ez nem így van (keresztényi példákat nem ér felhozni!), akkor beszélhetünk a kommunizmus életképességéről... Persze akkor sem, hiszen az egész világnak el kell fogadnia azt a sikerhez... Good luck.

@mement: De egyszerű a világképed.
Bár az általam leírtak lényegére (gy.k. népirtás és annak bagatelizálása, társadalommérnökösködés) nem mondhatnám, hogy reagáltál.

@[Lombroso]:
Egyébként éppen az az érv, hogy szerinted egy első generációs értelmiségi nem ugyanaz, mint egy sokadik generációs értelmiségi, adja az alapot arra, hogy ezen valamit változtatni kellett.

@[Lombroso]: mert az azt megelozo rendszer is nepirtasal kezdte palyafutasat (feher terror) amit ma szinten elbagatelizalunk (vagy politikai izles szerint eltuzunk) Ugyanaz sutyo barbar kontra sutyo barbar szituacio amire utaltam;)

Trasadalom pragmatikus megkozelitese, kiserlet a dolgok merhetove tetelere, szerintem pozitiv fejlemeny.

Nekem nincs bajom a `tarsadalomernokosdivel` onmagaban.

@Mezőbándi:
"Ahogyan a vagyont, vagy a sima családnevet is nemzedékeken keresztül öröklik. A Horthy rendszerben volt, ma már nyugaton sincs "kasztos" jelentősége. Nálunk se kellene rettegni tőle, hogy családok visszakapják azt, ami egyszer már az övék volt."

Senki sem retteg attól, hogy ezek a családok visszakapják a rangot, inkább az a félő, hogy új családok "születnek", új kiváltságokkal, mindezt a politikán keresztül elérve...

"Nem a "közrendű" a véglet, hanem a "közrendű senki" :) A közrendűek messze nem voltak egységesen "senkik", ahogyan a nemesek se voltak egységesen "valakik"."

Anyai nagypapám, 3 testvére és a szülei nem voltak az átlag alatt, de fölötte sem. Dédapám fegyőr volt. Ez azt jelentette, hogy a 4 gyerekből 1-nek tudták volna a gimnáziumi oktatását fizetni, ha nincsen a 2. világháború. Egyetem? Ugyan. Legkésőbb 16 éves korban munkába állás. És mi lehetett az átlag alattiakkal?

"Nem az volt rossz a feudális/félfeudális rendszerben, hogy valakinek Gróf Andrássy volt a neve, valakinek meg csak Szabó. Hanem az, hogy ezekhez a nevekhez előjogok kötődtek"

Az intézményesített előjogok eltörlése teljesen vállalható - sőt, kívánatos - lépés. Viszont a járulékos megfosztás a nevektől és címektől, az szerintem abszurd, és ma már felesleges is fenntartani. Én erről beszélek.

És hát arról, hogy a cucilizmusban nem csak az előjogok eltörlése történt, hanem a nemesség kollektív, konkrét, kézzelfogható, gyakran erőszakos elnyomása. Semmivel se jobb dolog ezt dicsérni, mint a Numerus Clausust, vagy a zsidó vagyonok elvételét. Nem véletlen, hogy a szocik és a nácik tábora között mindig is nagy volt a (társadalmi) mobilitás.

@mement:
Eleve a feudalizmus is véresen kezdte, vagy Koppány felnégyelését már elfeledtük? Gyakorlatilag minden rendszer így kezdi(a mostani kivétel). Csak mindig azt emeljük ki, amelyik épp nem szimpatikus.

@Zabalint: Nagyjabol igen, egy ket bekesebb atmenettol eltekintve, igencsak kedvelt szorakozasa volt a magyar foruaknak a tronutodlasi haboruskodas.

@Mezőbándi:
"Az intézményesített előjogok eltörlése teljesen vállalható - sőt, kívánatos - lépés. Viszont a járulékos megfosztás a nevektől és címektől, az szerintem abszurd, és ma már felesleges is fenntartani. Én erről beszélek."

De nem is ez volt a jelentősége annak a korszaknak ezen a téren. Hanem az, hogy gyakorlatban megszüntette. Azzal egyetértek, hogy tök felesleges volt a nevéért üldözni valakit, meg rákényszeríteni így, hogy nevezze át magát(volt ilyen). Csak mondjuk a gyakorlatban hasonló történt, mikor sokan a boldogulás reményében pénzért vették a lóbőrt. Nekik is fel kellett adniuk az eredeti nevüket, vagy ha nem teszik, éheztek volna. Most te itt valami gazdag emberekre gondolsz, akiknek gazdasági kapcsolat miatt kellett a név, de elmondom nekem az őseim között is voltak akik nemesi nevet vettek fel, de nem a sokadik millióhoz kellett a lóbőr, hanem kb. a középréteg aljához.

@billy reed:

Aki mások munkájából él, az nem kizsákmányoló?
Robot, kilenced ésatöbbi...

Akkor nézzük. A tized ment a földesúrnak, a kilenced az egyháznak. 80% megmaradt. A robotot számoljuk még 20%-nak. Tehát az adó mondjuk 40% volt. Ma magyarországon ennél sokkal magasabb az adóteher és a munkavállalók sokkal kiszolgáltatottab helyzetben vannak, mint anno a jobbágyok.

Régen nem vol rezsi, illeték, autópályadíj.
Személyi igazolvány, rendszámtábla és egyéb olyan dolgok, amik az állam tulajdonában vannak mégis fizetsz érte.

A nemes embernek pedig a vérével kellet szolgálnia a hűbérurát, ezért nem kellett adót fizetnie és voltak előjogai. Nem úgy mint ma, hogy fizetést adunk a politikusoknak, akik az ízlés szerint egészítik ki, az államkincstárból ellopva. Ha egy báró vagy főnemes megengedte volna magának azt, amit manapság ezek a léhűtők, akkor elég hamar elveszítette volna a fejét (a szó szoros értelmében).

Ezért NEMES a nemes, mert a hibáiért az életével felel, a liberalizmusban meg azt csinálsz amit akarsz, maga a becsület szó is ki fog kopni a nyelvből, mert lassan elfelejtjük mit is jelent.

@max val, a bircaman:
"Hála Istennek, hogy a kommunizmus nem tud megvalósulni. Tragédia is lenne!"
Gonosz leszek, visszakérdezek: mi az, aminek nem lenne szabad megvalósulnia?

@Zabalint:
"Az új első generációs értelmiségre már csak azért is szükség volt, mert éppenséggel messze nem úgy szóródott az intelligencia a társadalomban, hogy az elit volt az okosabb, tehetségesebb, a parasztok meg mind buták."

Nagy szerencse, hogy nem is erről beszéltem, hanem a műveltségről. Remélem arról nem akarsz vitát nyitni, hogy melyik társadalmi réget volt az olvasottabb, műveltebb. A paraszt bizonyára sokkal tehetségesebben forgatta a kapát, a homéroszi kérdéskörről viszont nagyságrendekkel kevesebbet vitázott a kávéházakban, mint egy polgári vagy nemesi állású személy.

"Sőt, az arisztokrácia belterjes szaporodása miatt feltehetőleg inkább fordítva volt a helyzet,"

Érdekes, anno a Magyar Fórumban is lehetett ilyen elméleteket olvasni, csak ott a magyar nemes helyett más volt behelyettesítve.

"csak éppen egy okosabb parasztgyereknek esélye sem volt eljutnia az egyetemig, így az eszét sem használhatta."

Ami szépen hangzik, csak éppen nem fedi feltétlenül a valóságot. Ha kellően tehetséges voltál, akkor kiemelkedhettél. Az tény, hogy nem voltak eléggé tágak a lehetőségek, de azt mondani, hogy esélytelen volt, az több, mint lódítás.

"A megoldás nyilván drasztikus volt, és igen, ez a kommunisták bűne. Lett volna jobb megoldás is, ahol a kecske is jól lakik, a káposzta is megmarad."

Hát igen, a népirtás több, mint drasztikus, ebben egyetértünk. Még szerencse, hogy van olyan népirtás, amit meg lehet úszni.

"Egyébként éppen az az érv, hogy szerinted egy első generációs értelmiségi nem ugyanaz, mint egy sokadik generációs értelmiségi, adja az alapot arra, hogy ezen valamit változtatni kellett."

Talán nem véletlenül írtam, hogy szükség volt a folyamatos vérfrissítésre. Nem a mészárlásra, mert akkor oda az egész kontinuitás, a hagyomány és az átöröklődő tudás.

@[Lombroso]: épp hogy a társadalommérnökösködést nehéz bűnnek felróni. Mindenki másnak is írom, hogy ha van egy elmélet, ami matematikailag helyes, de a tökéletlen emberekkel nem lehet megcsinálni, akkor az nem az elmélet hibája, és nem kár azokért az emberekért, akik a saját tökéletlenségükbe buktak bele.
@Crystah Mastah: a közgézban épp ez a szép, hogy lehet tömegekkel matekozni. Az emberek egyenlősége arra is kiterjed, hogy tömegesen, átlagosan ugyanazok a vágyaik, örömeik. Lehet, hogy én a rántott húst szeretem, te meg a töltött káposztát, de ez senkit nem érdekel. Inflációkor, válságkor mindkettő fogyasztása vissza fog esni globálisan, és ez elég az elmélethez.

@Zabalint: "Nem az volt rossz a feudális/félfeudális rendszerben, hogy valakinek Gróf Andrássy volt a neve, valakinek meg csak Szabó. Hanem az, hogy ezekhez a nevekhez előjogok kötődtek, és mikor hivatalosan már nem, még akkor is óriási előnyt jelentettek. Ha nincs jelentősége, akkor csak néhány elborult arc hóbortja az egész, lásd 90 óta a családfa kutatások, de ezzel semmi baj."

De van. Mert ez egy mentalitást is magával hoz.

Példa: A schönbrunni kiáltvány. Napóleon az ötödik koalíció ellen vívott harcai során 1809 májusában elfoglalta Bécset. Előzőleg május 15-én Schönbrunnban kiáltványt adott ki a magyar nemességnek címezve, amelyben felszólította őket a Habsburgok elhagyására és a függetlenség kikiáltására. A magyar politikai vezető réteg erre nem volt hajlandó, több okból is.

A hivatalos okokkal ellentétben, minthogy Lengyelország kifosztása, meg az ausperni csata elvesztése, az igazi ok az volt, hogy a függetlenség kikiáltása kötelezően érvényre juttatta volna a Code Napoléon elveit, azaz többek között megszüntette volna a nemesi adómentességet, emiatt aztán egy teljesen idejétmúlt dolgot, nemesi felkelést (insurrectio) hirdettek. Ennek oka az volt, hogy a nemesek arra hivatkozva élveztek adómentességet, miszerint ők a vérükkel adóznak.

Ez a példa teljes mértékben bemutatja, hogy az ún. nemesek milyen mentalitással viseltettek az ország dolgai iránt.

Ha akkor kikiáltják a függetlenséget, lehet, ma Svédország színvonalán élnénk.

Csak hát az a szokásos kurva önzés...

@Petyat:
Ezt az érvelést nagyon sokan alkalmazzák. Középiskolai történelem tanáromnak is ez volt a vesszőparipája. A hiba ott van, hogy az állam nem azonos a földesúrral, az állam az adóért cserébe ingyenes oktatást, egészségügyet, utakat, stb. ad. Bele lehet menni, hogy ez is szar, az is szar, de ezen kívül ha nem tetszik, elvileg lehetőséged van másokat is megszavazni. A földesúr viszont nem azért volt, hogy a parasztoknak bármit is adjon.

@Zabalint: "Senki sem retteg attól, hogy ezek a családok visszakapják a rangot"

Örülök, hogy így látod. Remélem igazad van.

"inkább az a félő, hogy új családok "születnek", új kiváltságokkal, mindezt a politikán keresztül elérve..."

Azok mindig születnek, a szocializmus alatt is, csak akkor úgy hívták, hogy Munkás-paraszt hatalomért érdemrend. Az bizony sokat jelentett pl. a felvételinél. Vagy ha valakit Apró Piroskának hívtak, az vajon semmilyen előnyt nem élvezett? Nyííííílván senkinek eszébe se jutott, hogy esetleg Apró Antal rokona lehet...

De persze a cucilista tisztviselők se kaptak bazi nagy lakásokat és egyéb előjogokat. Nem vásárolhattak olyasmit, amit a szimpla halandó egész életében nem látott...

Nyilván most is születnek ilyen családok. Ehhez nem kell intézményesített kiváltság.

"a 4 gyerekből 1-nek tudták volna a gimnáziumi oktatását fizetni, ha nincsen a 2. világháború. Egyetem? Ugyan. Legkésőbb 16 éves korban munkába állás. És mi lehetett az átlag alattiakkal?"

Viszont nem is volt így elinflálódva a diploma értéke... Értéke volt a jó szakmunkásnak is. A szociáldemokrácia bázisát is elsősorban a jól képzett munkások, kisiparosok adták.

Ráadásul ugyanoda kell visszakanyarodnunk, hogy ezt valahogy azért a tanulást azokban az országokban is megoldották a háború után, ahol nem irtották a nemeseket.

@mement:

"mert az azt megelozo rendszer is nepirtasal kezdte palyafutasat (feher terror) amit ma szinten elbagatelizalunk (vagy politikai izles szerint eltuzunk) Ugyanaz sutyo barbar kontra sutyo barbar szituacio amire utaltam;)"

wiki: "A népirtás vagy genocídium egy bizonyos társadalmi identitáshoz tartozó emberek, vallási közösség(ek) vagy népcsoport(ok) tagjai ellen elkövetett, azok elpusztítására törekvő tömegméretű és célzatos magatartás."

A fehérterror nem egy vallási, etnikai, társadalmi, csoport vagy "osztály" elpusztítását célozta, hanem egy vélt vagy valós ellenség (nyilván a vörösök) leverését, a maradék megfélemlítését. Ez sajnos rengeteg civil, ártatlan áldozattal járt, amiért sajnos elmaradt a felelősségrevonás. Igenis akasztani kellett volna a fehérterror számos elkövetőjét, ha ártatlanoknak okoztak hátrányt. Ugyanakkor maga a "fehérterror" nem arra irányult, hogy kiirtsanak egy teljes társadalmi csoportot.

"Trasadalom pragmatikus megkozelitese, kiserlet a dolgok merhetove tetelere, szerintem pozitiv fejlemeny."Nekem nincs bajom a `tarsadalomernokosdivel` onmagaban.

Felőlem lehet mérni a társadalmi jelenségeket, erre van a szociológia is, viszont a szerves fejlődésébe bűn beleavatkozni különböző népszerű elméletek mentén.

@Zabalint: "sokan a boldogulás reményében pénzért vették a lóbőrt. Nekik is fel kellett adniuk az eredeti nevüket, vagy ha nem teszik, éheztek volna. "

Csak kötekedek, de ha éhezem, akkor a pénzemért nem lóbőrt veszek, hanem lóhúst.

@[Lombroso]:
"Nagy szerencse, hogy nem is erről beszéltem, hanem a műveltségről. Remélem arról nem akarsz vitát nyitni, hogy melyik társadalmi réget volt az olvasottabb, műveltebb. A paraszt bizonyára sokkal tehetségesebben forgatta a kapát, a homéroszi kérdéskörről viszont nagyságrendekkel kevesebbet vitázott a kávéházakban, mint egy polgári vagy nemesi állású személy."

Én meg arról beszéltem, hogy az eszét nem tudja használni az, aki nem művelt általánosan és/vagy a szakterületén. A parasztnak ez a lehetőség akkor sem adódott, ha okos volt amúgy. Te egy tényt említettél, amivel egyetértek, de éppen ez a tény volt a baj.

"Érdekes, anno a Magyar Fórumban is lehetett ilyen elméleteket olvasni, csak ott a magyar nemes helyett más volt behelyettesítve."

Én nem foglalkozom ezzel a kérdéssel, sem a nemesek, sem a zsidók esetében, csak megemlítettem, hogy esetleg ez is lehetett. De az alap az, hogy egy nemes és egy paraszt ugyanolyan eséllyel lehetett okos, mégis csak az első használhatta fel az eszét. Normális esetben abból lesz a szellemi elit, aki tehetséges és szorgalmas, és nem abból, aki jó helyre született.

"Ami szépen hangzik, csak éppen nem fedi feltétlenül a valóságot. Ha kellően tehetséges voltál, akkor kiemelkedhettél. Az tény, hogy nem voltak eléggé tágak a lehetőségek, de azt mondani, hogy esélytelen volt, az több, mint lódítás."

Ez baromság. A Horthy rendszerben a korábbiakhoz képest már javult a helyzet, de akkor is csak a legtehetségesebb csóróknak volt lehetősége egyetemre kerülni, míg a gazdagabbak közül bárkinek. Azért lásd már be, hogy azonos tehetséggel és szorgalommal megáldott 2 embernél nem ugyanazokat az esélyeket jelentette. De már valahol említettem nagypapám családját. A 4 gyerekből 3-nak nem volt olyan lehetősége, hogy gimnáziumba megy, a 6 általános után 2 év ipari iskola, aztán munka, ez volt tanulmányi eredménytől függetlenül a jussuk. Szerinted mit kellett volna tenniük?

@peetmaster:
"épp hogy a társadalommérnökösködést nehéz bűnnek felróni. Mindenki másnak is írom, hogy ha van egy elmélet, ami matematikailag helyes, de a tökéletlen emberekkel nem lehet megcsinálni, akkor az nem az elmélet hibája, és nem kár azokért az emberekért, akik a saját tökéletlenségükbe buktak bele."

Ja, persze, tudom, maga az ötlet qrva jó, csak azok a fránya emberek a hibásak.
Előbb talán ki kéne irtani az embereket, és akkor biztosan semmi nem fogja akadályozni az ötlet megvalósulását. Tudod, minnél kevesebb ember, annál kevesebb hibalehetőség.
www.youtube.com/watch?v=4AoOa-Fz2kw
Szerintem tedd meg az első lépést...

Amúgy arra még nem gondoltál, hogy valami mégiscsak sántíthat annál az elméletnél, amit emberek viszonyaira találnak ki, de számos emberre nem alkalmazhatóak?

@[Lombroso]:
"Talán nem véletlenül írtam, hogy szükség volt a folyamatos vérfrissítésre. Nem a mészárlásra, mert akkor oda az egész kontinuitás, a hagyomány és az átöröklődő tudás. "

Ez nem feltétlenül igaz. Te abból indulsz ki, hogy a hagyomány alapvetően jó dolog, pedig legalább annyi hagyomány van, ami rossz.

@[Lombroso]: ezt mondom, izles szerint lehet tulozni es elbagatelizalni.

A feher terror egyertelmuen a kommnusita tarsadalmi indentitasu emberek, vagy azok egyszeru elvi szimpatizansait celozta, ez szerintem kimeriti tarsadalmi indentitashoz tartozas kitetelt.

` Felőlem lehet mérni a társadalmi jelenségeket, erre van a szociológia is, viszont a szerves fejlődésébe bűn beleavatkozni különböző népszerű elméletek mentén. `

Ezzel nem ertek egyett. Azzal igen hogy ezt a szovjetek rosszul csinaltak.

@[Lombroso]:
"viszont a szerves fejlődésébe bűn beleavatkozni különböző népszerű elméletek mentén. "

Nem hinném. A társadalom/nép/zemberek stb. nem valami öncél, önmagáért létező valami. Ezzel szemben az intelligens ember törekvése, hogy helyes elméleteket állítson fel. Tulajdonképp nincs vesztenivaló, mert helyes elméletek nélkül amúgy se vagyunk többek egy hiénacsordánál.
Már minimum Platón óta van egy törekvés erre.

@Zabalint:
"A kommunista eszme ott hibázik, hogy..." analógiája, hogy a demokrácia eszméje ott hibázik, hogy ha valaki megígéri neked, hogy ha megválasztod, akkor a te érdekeid/kéréseid/akaratod fogja végrehajtani.
Sajnos az összes "izmus2 és "ácia" erről szól: Legyek én a főnök, aztán majd meglátod mi lesz.
Szóval mindenkinek igaza van; és senkinek nincs

@Mezőbándi:

"Viszont nem is volt így elinflálódva a diploma értéke... Értéke volt a jó szakmunkásnak is. A szociáldemokrácia bázisát is elsősorban a jól képzett munkások, kisiparosok adták."

1. Csakhogy nem a legokosabb és legszorgalmasabb 5% mehetett egyetemre, hanem a felső 5% 90%-a, és az alsó 95% 1%-a. Nagypapámnak a tanulmányi eredményétől függetlenül esélye sem volt továbbtanulnia, anyám meg jó tanuló volt, és már nem volt anyagi akadálya az egyetemnek. Na most azért remélem olvasod egyesek kommentjeit, az ő szemükben anyám egy lenézendő proli, csak mert az ő szülei nem voltak olyan helyzetben, hogy értelmiségivé váljanak. Na ez az ami szerencsére ma már csak egy hangos kisebbség szemében él.
2. Vedd azért észre, a világ változott, ma a diplomások a munkásosztály. A szocializmusban még nem volt így, akkor még nem voltak túlduzzasztva az egyetemek. Az persze nagy baj, hogy szakmunkáshiány van, de annyi szakmunkásra ma már amúgy sem lenne szükség, mint a Horthy rendszerben volt.

@Jenő_bácsi:
Szerintem akik ezeket az eszméket kitalálták, komolyan is gondolták. Csak aztán a mozgalmakban törvényszerűen a leghangosabbak kerültek a hatalomra, és ritkaság, hogy épp a leghangosabb legyen becsületes és okos ember. Lásd demokrácia a felsőoktatásban, valahogy mindig olyan HÖK-öst választanak meg, aki legfeljebb egy szűk haveri kört képvisel, de leginkább csak a saját előbbre jutását és lenyúlásait. Pedig a többség választja meg őket, mégsem sikerül soha olyat, aki a többség érdekeit képviselné. Szerintem ott van a legnagyobb baj, hogy egy tulajdonság kell ahhoz, hogy valaki vezető legyen, a jó kommunikáció, de hogy jó vezető legyen, kellene még jó intellektuális képesség és becsületesség is, csakhogy ez a 2 nagyon ritkán jár együtt az elsővel.

@Zabalint:
"Én meg arról beszéltem, hogy az eszét nem tudja használni az, aki nem művelt általánosan és/vagy a szakterületén."

Nem feltétlenül, attól még, hogy valaki nem művelt, lehet elegendő szaktudása a maga területén. Megemlíteném itt példaként azokat a juhászokat, akik profi mód végeznek orvosi beavatkozásokat, esetleg a nomád népeket (akár a honfoglaló magyarokat), akik irodalmi hiányosságaik ellenére tudtak koponyalékelni. Attól még, hogy valakinek van sütnivalója, nem kell feltétlenül akadémikusnak lennie. Ha nagyon akarta, akkor meg lehetett, szerintem kismilló olyan magyart tudnánk mondani, aki szegély sorban kezdte, és sokra vitte.

"A parasztnak ez a lehetőség akkor sem adódott, ha okos volt amúgy. Te egy tényt említettél, amivel egyetértek, de éppen ez a tény volt a baj."

Állításod akkor lenne igaz, ha azt mondanád, hogy "a parasztnak kevésbé adatott meg ez a lehetőség", mivel a te állításod egy kizárólagosságot feltételez, amire számos ellenpélda hozható.

"Én nem foglalkozom ezzel a kérdéssel, sem a nemesek, sem a zsidók esetében, csak megemlítettem, hogy esetleg ez is lehetett."

Hát, Csurka sem egy genetikus, ő is csak megemlíti...:

De az alap az, hogy egy nemes és egy paraszt ugyanolyan eséllyel lehetett okos, mégis csak az első használhatta fel az eszét."

Lásd fentiek.

"Normális esetben abból lesz a szellemi elit, aki tehetséges és szorgalmas, és nem abból, aki jó helyre született."
Őseim többek között örmény származású sertéskereskedők voltak, akik szorgalmuknak köszönhetően udvari beszállítókká váltak, és a XVIII. században nemességet szereztek.

"Ez baromság. A Horthy rendszerben a korábbiakhoz képest már javult a helyzet, de akkor is csak a legtehetségesebb csóróknak volt lehetősége egyetemre kerülni, míg a gazdagabbak közül bárkinek. Azért lásd már be, hogy azonos tehetséggel és szorgalommal megáldott 2 embernél nem ugyanazokat az esélyeket jelentette."

Nem is állítottam az ellenkezőjét. Én végig az esélyek mértékéről beszéltem, míg te - egészen eddig - kizártad a társadalmi mobilitás lehetőségét. Örülök, hogy finomítottál a véleményeden.

"De már valahol említettem nagypapám családját. A 4 gyerekből 3-nak nem volt olyan lehetősége, hogy gimnáziumba megy, a 6 általános után 2 év ipari iskola, aztán munka, ez volt tanulmányi eredménytől függetlenül a jussuk. Szerinted mit kellett volna tenniük?"

Beszkennelnéd az ellenőrzőfüzetüket? Az én nagyapám meg 8 testvérével maradt magára, az apja meghalt, az anyja otthagyta a gyerekeket. A két nagyobbik - köztük ő is - felnevelte a többit (pedig ekkor nagyapám 14 volt), és emellett elvégezte a jogot, de volt olyan testvére is, aki a nagybányai festőiskolába járt. Pedig nem mondhatnám, hogy nagy forral indultak.

@Zabalint: Elmondhatjuk, hogy igazunk van, de mire megyünk vele? :o)

@[Lombroso]:
"Nem feltétlenül, attól még, hogy valaki nem művelt, lehet elegendő szaktudása a maga területén. Megemlíteném itt példaként azokat a juhászokat, akik profi mód végeznek orvosi beavatkozásokat, esetleg a nomád népeket (akár a honfoglaló magyarokat), akik irodalmi hiányosságaik ellenére tudtak koponyalékelni. Attól még, hogy valakinek van sütnivalója, nem kell feltétlenül akadémikusnak lennie. Ha nagyon akarta, akkor meg lehetett, szerintem kismilló olyan magyart tudnánk mondani, aki szegély sorban kezdte, és sokra vitte."

Én nem erről beszéltem. Olyanba gondoljál bele, hogy mondjuk Newton nagyot alkotott a fizika és a matematika területén, de ugyanezt egy zsellér vagy egy cseléd gyereke semmiképpen nem érhette volna el. A másik, hogy aki nagyon alacsonyról magasra tud emelkedni, az többnyire nem a zseni, hanem aki jól elő tudja magát adni. A legtöbb elismert kutató szinte biztosan nem jut el ugyanoda, ha lejjebbről jön. Az pedig, ha egy Newton kaliberű ember a birkákkal foglalkozna, tenné ezt bármilyen jól is, nem hatékony semmiképpen, mert azt egy nála sokkal tehetségtelen ember is elvégezhetné.

"Állításod akkor lenne igaz, ha azt mondanád, hogy "a parasztnak kevésbé adatott meg ez a lehetőség", mivel a te állításod egy kizárólagosságot feltételez, amire számos ellenpélda hozható."

Egyrészt nem írtam kizárólagosságról. Másrészt pedig az, hogy tudsz hozni 1-2 parasztból értelmiségivé vált embert, nem cáfolja azt, hogy a nagy többségnek az útja 100-szor nehezebb volt, mint a jobb helyre születteké, valamint azt sem, hogy volt olyan helyre született ember, akinek meg végképp nem volt semmi esélye kitörni.

"Én végig az esélyek mértékéről beszéltem, míg te - egészen eddig - kizártad a társadalmi mobilitás lehetőségét."

Egy szóval sem zártam ki a társadalmi mobilitás lehetőségét. Én ennek a mértékét tartottam nagyon alacsonynak abban a korban, te ezt vitattad.

"Beszkennelnéd az ellenőrzőfüzetüket? Az én nagyapám meg 8 testvérével maradt magára, az apja meghalt, az anyja otthagyta a gyerekeket. A két nagyobbik - köztük ő is - felnevelte a többit (pedig ekkor nagyapám 14 volt), és emellett elvégezte a jogot, de volt olyan testvére is, aki a nagybányai festőiskolába járt. Pedig nem mondhatnám, hogy nagy forral indultak. "

Szóval te azt állítod, hogy annak ellenére, hogy 4-ből 3-an 14-15 éves koruktól már dolgoztak, lett volna lehetőségük tandíjas gimnáziumot elvégezni(mert az volt), majd egyetemre menniük?

@Jenő_bácsi:
Szvsz olyan vezetőkre van szükség, akik jól kommunikálnak, becsületesek, nem túl okosak, mert ilyen már létezhet, és belátják utóbbi fogyatékosságukat, ezért nem jól kommunikáló, becsületes és okos tanácsadókkal(=zsenikkel) veszik körül magukat.

@mement:

"ezt mondom, izles szerint lehet tulozni es elbagatelizalni."

Már amikor írtam, akkor tudtam, hogy úgyis az lesz a reakció, hogy elbagatelizálom, pedig igazán igyekeztem csúnyán nézni Prónayékra.:)

"A feher terror egyertelmuen a kommnusita tarsadalmi indentitasu emberek, vagy azok egyszeru elvi szimpatizansait celozta, ez szerintem kimeriti tarsadalmi indentitashoz tartozas kitetelt."

Ja. A komcsikat célozta, mivel ők ragadták magukhoz erőszakkal a hatalmat. Az volt a fehérek koncepciója, hogy a vörös terrort meg kell torolni, a komcsikat felelősségre kell vonni, a támogatóikat pedig megfélemlíteni. Mivel ez a személyi kör nem volt jól meghatározva, ezért sokan belevették a zsidókat is, ami nagy hiba volt.
Azt viszont vitatom, hogy a cselekmények a kollektív kiirtásukra irányultak volna (nem összekeverendő a mészárlással), sokkal inkább a fent leírt célok motiválták őket. Szerintem.

"Ezzel nem ertek egyett. Azzal igen hogy ezt a szovjetek rosszul csinaltak."
Felőlem. Majd ha meglesz a tökéletes ideológia - peetmaster már dolgozik rajta -, akkor szólj, hogy tudjam, végre valaki jól fogja csinálni.

@peetmaster:

"Nem hinném. A társadalom/nép/zemberek stb. nem valami öncél, önmagáért létező valami."

Nocsak, mi az a nagy titkos cél, amiért létezik a társadalom/nép/ember? Megtaláltad az élet értelmét?

Amúgy nem fárasztó ez a "zemberezés"?

@[Lombroso]:
Ja és tudod, nekem például halvány lila gőzöm sincs, mivel foglalkotak az őseim a XVIII. században. És képzeld el, nem is érdekel. Persze, ha elém raknák ezeket, hogy ez meg az volt, nem szarnám le, de nem követem azt a divatot, hogy kutassam a családfát, mert nem találom lényegesnek. Egyébként aki a XVIII. században elődöm volt, az kb. 1/64-edben vagy 1/128-adban lehet az elődöm. Ilyen távlatban szinte mindenki talál magának nemes őst, még kis mértékű társadalmi mobilitás esetében is. Innentől kezdve az egésznek semmi értelme.

@Zabalint: @[Lombroso]:
itt remekül kijön az a különbség, hogy a mondjuk konzervatívok, mint Lombroso, az egyén egyes lehetőségeit nézik, és ha van jó példa, az elég nekik. A - nevezzük így - progresszívek pedig a társadalom, azaz sok ember, a tömeg stb. érdekeit, és mindkettejüknek annyira természetes a saját nézőpontja, hogy a másikat alig érti.
Lombroso, te azt mondtad, hogy
"Állításod akkor lenne igaz, ha azt mondanád, hogy "a parasztnak kevésbé adatott meg ez a lehetőség", mivel a te állításod egy kizárólagosságot feltételez, amire számos ellenpélda hozható."

EllenPÉLDA, érted. Zabalint és szerénységem meg ezt nem akarja elfogadni, Zabalint konzekvens ebben végig, mert ellenTREND kellene ellenérvnek, nem példa. Az ÁTLAGparaszt szegényebb volt, mint az átlag nemes, és ez nem érdemei, hanem születése miatt volt, ezt nem hinném, hogy lehetne tagadni.

"Ez nem feltétlenül igaz. Te abból indulsz ki, hogy a hagyomány alapvetően jó dolog, pedig legalább annyi hagyomány van, ami rossz."

A rossz hagyományok egy idő után kihalnak a társadalomból, mivel nincs, aki kövesse őket, kikényszerítő hatalom pedig szintén nincs. Így nem igaz, hogy azonos mennyiségű a jó és a rossz hagyomány.

"Én nem erről beszéltem. Olyanba gondoljál bele, hogy mondjuk Newton nagyot alkotott a fizika és a matematika területén, de ugyanezt egy zsellér vagy egy cseléd gyereke semmiképpen nem érhette volna el. A másik, hogy aki nagyon alacsonyról magasra tud emelkedni, az többnyire nem a zseni, hanem aki jól elő tudja magát adni. A legtöbb elismert kutató szinte biztosan nem jut el ugyanoda, ha lejjebbről jön. Az pedig, ha egy Newton kaliberű ember a birkákkal foglalkozna, tenné ezt bármilyen jól is, nem hatékony semmiképpen, mert azt egy nála sokkal tehetségtelen ember is elvégezhetné."

Ez kicsit kezd olyan lenni, mint a Family Guy abortuszellenes kampánya: ha nem lenne abortusz, akkor megszületett volna az ember, aki megöli Hitlert.

"Egyrészt nem írtam kizárólagosságról."
De: "A parasztnak ez a lehetőség akkor sem adódott, ha okos volt amúgy." Ez egy kizárólagos állítás. vagy: ">>azt mondani, hogy esélytelen volt, az több, mint lódítás.<< Ez baromság. A Horthy rendszerben a korábbiakhoz képest már javult a helyzet, de akkor is csak a legtehetségesebb csóróknak volt lehetősége egyetemre kerülni" Itt azt mondom, hogy voltak lehetőségek, amit kategorikusan kizársz, megfejelvén azzal, hogy a Horthy-rendszerben _már_ volt rá lehetőség a _legjobbaknak_. Tehát előtte nekik sem volt lehetőségük. Ha mást írsz, és mást gondolsz, akkor ne engem kárhoztass.

"Másrészt pedig az, hogy tudsz hozni 1-2 parasztból értelmiségivé vált embert,"

Azért egy pöttyet talán több is volt...

"nem cáfolja azt, hogy a nagy többségnek az útja 100-szor nehezebb volt, mint a jobb helyre születteké, valamint azt sem, hogy volt olyan helyre született ember, akinek meg végképp nem volt semmi esélye kitörni."

Valóban nem cáfolja, ilyen az élet. Még szerencse, hogy ilyen nem állítottam, így hát cáfolni sem kell, sőt, a cáfolatra sem kell ellencáfolatot keresnem.

"Egy szóval sem zártam ki a társadalmi mobilitás lehetőségét. Én ennek a mértékét tartottam nagyon alacsonynak abban a korban, te ezt vitattad."

Lásd fentebb.

"Szóval te azt állítod, hogy annak ellenére, hogy 4-ből 3-an 14-15 éves koruktól már dolgoztak, lett volna lehetőségük tandíjas gimnáziumot elvégezni(mert az volt), majd egyetemre menniük?"

Lehet, hogy nehéz elhinni, de nem ismerem a nagyapádat, sem a testvéreit, nem úgy, mint az enyémet, aki - láss csodát - sikeresen kiemelkedett, pedig eléggé szar volt a rajtpozíciója.

"Ja és tudod, nekem például halvány lila gőzöm sincs, mivel foglalkotak az őseim a XVIII. században. És képzeld el, nem is érdekel. Persze, ha elém raknák ezeket, hogy ez meg az volt, nem szarnám le, de nem követem azt a divatot, hogy kutassam a családfát, mert nem találom lényegesnek. Egyébként aki a XVIII. században elődöm volt, az kb. 1/64-edben vagy 1/128-adban lehet az elődöm. Ilyen távlatban szinte mindenki talál magának nemes őst, még kis mértékű társadalmi mobilitás esetében is. Innentől kezdve az egésznek semmi értelme."

Az, hogy szarsz a felmenőidre, a te dolgod, aztán majd hallgathatod az unokád picsogását, amiért szartál a személyes történelmed megismerésére. De ez engem már tényleg nem érdekel. Amúgy az a tanmese nem felvágásból, hanem példaként szerepelt. Jóval messzebb tudnék visszanyúlni, ha nagyzolni akarnék, de azt a kurucoknak tartogatom.:)

@peetmaster:
Pontosan erről van szó. És természetesen nem olyan ellen trend kellene, hogy az összes parasztból értelmiségi vagy földbirtokos lett, hanem hogy legalább megközelítő eséllyel vihették volna sokra. Ilyen ellen trend pedig nincsen. Egyébként a mai magyar társadalom sem túl jó ilyen szempontból, statisztikák szerint 90%-ban meghatározza a gyerek tanulmányi eredményeit a szülő iskolai végzettsége. Erre sokan azt mondják genetika is, de Nyugat-Európában ugyanez 10% alatt van.

@[Lombroso]: nem titkos. Szerintem az tesz minket emberré, hogy igaz állításunkat teszünk efféle filozófiai kérdésekben.

@peetmaster:

"Lombroso, te azt mondtad, hogy
"Állításod akkor lenne igaz, ha azt mondanád, hogy "a parasztnak kevésbé adatott meg ez a lehetőség", mivel a te állításod egy kizárólagosságot feltételez, amire számos ellenpélda hozható."

Nem érted az alapvető logikai összefüggést, ami nagy csalódás nekem.:(
Ha van egy kizárólagos állításod, miszerint "egy paraszt sem tudott...", akkor azt _bármelyik_ ellenpélda megdönti, legyen akárcsak egy darab is. (Persze ennél azért nagyságrendekkel több van, de most nem ez a lényeg.) Hiszen ezáltal már nem kizárólagos. Érthető?

"Az ÁTLAGparaszt szegényebb volt, mint az átlag nemes, és ez nem érdemei, hanem születése miatt volt, ezt nem hinném, hogy lehetne tagadni."

Ezt nem is tagadtam, pusztán azt, hogy a társadalom teljesen merev, átjárás nélüli volt, és ez legitimálta volna a komcsik vérengzését.

@peetmaster: És mi a társadalom célja, és mi az ember célja, most, hogy a fogalmát ismertetted? Az emberek túlnyomó többsége nagyszerűen elvan igaz vagy annak vélt filozófiai állítások megtétele nélkül is.

@[Lombroso]:

"A rossz hagyományok egy idő után kihalnak a társadalomból, mivel nincs, aki kövesse őket, kikényszerítő hatalom pedig szintén nincs. Így nem igaz, hogy azonos mennyiségű a jó és a rossz hagyomány."

Kínában több ezer éven át csonkították a nők lábát, mert az volt a szexideál. És több egyéb hagyomány mellett nem csak úgy kihalt, hanem drasztikus módszerekkel halt ki(lásd komcsik). Vagy mondhatnám a csikló csonkítást az arab világban. Az katolikus egyház álláspontja szerint meg még mindig a házasság előtt nincsen szex a mérvadó, nyilván ezt ma már nem sokan tartják be.

"Ez kicsit kezd olyan lenni, mint a Family Guy abortuszellenes kampánya: ha nem lenne abortusz, akkor megszületett volna az ember, aki megöli Hitlert."

Nem, ez nem olyan, csak nem vagy hajlandó jobban belegondolni. Amiről én beszélek, ott arról van szó, hogy a társadalom egészében született tehetség alapján van X számú nagy tudós, ha csak a társadalom 5%-ának van lehetősége egyetemen tanulni, akkor azzal sokat veszít az emberiség. De nem csak a legnagyobb zsenikre kell gondolni, ugyanez igaz az alattuk lévő csupán jó, de nem zseni szakemberekre is.

A társadalmi mobilitás lehetőségét pedig még mindig nem zártam ki, mert nem állítottam, hogy nem volt olyan paraszt, akiből értelmiségi lett, vagy nemes. Utóbbi viszont alapból született jog volt, és igen ritka volt, hogy valaki életében mégis megkapta.

"Lehet, hogy nehéz elhinni, de nem ismerem a nagyapádat, sem a testvéreit, nem úgy, mint az enyémet, aki - láss csodát - sikeresen kiemelkedett, pedig eléggé szar volt a rajtpozíciója."

Feltételezem az ördög a részletekben lakik, mert a lehetőségekhez még egy rakat másik dolog hozzá tartozik.

@[Lombroso]:
"Azért egy pöttyet talán több is volt..."

Az arányokat nézd!

@[Lombroso]:
Még mindig nem volt kizárólagosságról szó. És az, hogy volt rá ellenpélda, nem jelenti azt, hogy átjárható egy társadalom, mint ahogy az, hogy kihullott egy-két szál hajam, az sem jelenti azt, hogy kopasz vagyok. Egyébként a boole algebra logikájával nem állsz hadilábon, de a fuzzy logikáról láthatóan még nem hallottál, a való életben előbbivel nem tudsz mindent leírni(lásd pl. kopaszság, vagy mond el, hogy hány szem homoktól számít valami kupacnak, majd vegyél el egy szemet belőle...)

@Jenő_bácsi:

Semminek: a közös tulajdonnak, a hangyabolynak, a vagyoni egyenlőségnek.

@billy reed:

A magántulajdon hiánya az embert állattá teszi. Mivel pedig emberek vagyunk, s nem hangyák vagy méhek.

Egy amerikai biológus kutató mondta: Marxnak mindenben igaza van, csak egy pontban tévedett, nem vette észre, hogy emberek vagyunk és nem hangyák. A hangyáknak viszont nem kell szintén Marx, mert évmilliók óta kommunizmusban élnek, azaz nekik Marx nem mond semmi újat.

A megvalósult szocializmus a Marx által elképzelet "első fokú kommunizmus", az átmenet a teljes kommunizmus felé. Nem azért nem sikerült, mert XY gonosz volt, hanem mert az egész egy nagy tévedés.

Kommunizmus (teljes kommunizmus) csak egy módon lehetséges: mindenki a legrosszabb képességűek szintjén tevékenykedik, s acélakaratú irányítás van, mely minden deviáns viselkdést megtorol halállal. De kinek kell ez?

Az ember azért fejlődött, mert NEM kommunizmusban élt. A kommmunizmus a halál, az önkéntesen vállalt pusztulás.

@peetmaster:

A vagyoni egyenlőség a társadalom öngyilkossága. SENKI sem fog dolgozni, gondolkodni, ha tudja, hogy ha elér bármit, el fogják venni tőle azt amit elért. Mondtam: ha mindenki megállapodik az alacsony fokú munkában, a közös nyomorban, akkor lehet kommunizmust csinálni. Ha az emberből kiölik az emberit, akkor lehet csinálni az emberekkel komunista társadalmat. Ezt minden kommunista vezér is tudta, nem csoda, hogy Marx is és Lenin is az erőszakban hitt.

@mement:

Az egyházban. Mi nem valósult meg belőle?

@Zabalint:

Megvalósult minden. Az Egyházat megalapította Jézus, s az Egyház létezik.

"Kínában több ezer éven át csonkították a nők lábát, mert az volt a szexideál. És több egyéb hagyomány mellett nem csak úgy kihalt, hanem drasztikus módszerekkel halt ki(lásd komcsik). Vagy mondhatnám a csikló csonkítást az arab világban. Az katolikus egyház álláspontja szerint meg még mindig a házasság előtt nincsen szex a mérvadó, nyilván ezt ma már nem sokan tartják be."

Csak nem azt látom, hogy ellenpéldákat hozol egy állítással szemben? Ennek úgy van értelme, ha kizárólagos állítást teszek, mondván, hogy _csak_ jó hagyományok vannak. Viszont én nem ezt tettem, hanem hangsúlyoztam, hogy jóval több a jó, üdvös hagyomány, mert ha valami rossz, akkor azt az emberek hanyagolják (remek példád a szűzházasságról alátámasztja ezt az érvelésemet, bár kétségeim vannak afelől, hogy ez a hagyomány mennyire élt a valóságban:)). Az is egy kérdés, hogy egy hagyományt mi alapján ítélünk károsnak. Álláspontom szerint nem szabad egy egységes kulturális szintet meghatározni, minden társadalom mást tart üdvözítendőnek. Pl. tény, hogy az arab államokban általában a nők nem szavazhatnak, ám az is tény, hogy a nők nagy része nem is akar, és szerintük ez jó. Ha meg felvetjük nekik az ellenkezőjét, akkor mi vagyunk a hülyék. Minden csak nézőpont kérdése.

"Nem, ez nem olyan, csak nem vagy hajlandó jobban belegondolni. Amiről én beszélek, ott arról van szó, hogy a társadalom egészében született tehetség alapján van X számú nagy tudós, ha csak a társadalom 5%-ának van lehetősége egyetemen tanulni, akkor azzal sokat veszít az emberiség. De nem csak a legnagyobb zsenikre kell gondolni, ugyanez igaz az alattuk lévő csupán jó, de nem zseni szakemberekre is."

Értem én, de azért remélem belátod, hogy nem feltétlenül működőképes egy olyan társadalom - csak hogy egy kicsit társadalommérnökösködjek én is -, ahol a minél nagyobb merítés érdekében mindenki megy az egyetemre. Ebben az esetben kifognánk a tóból az összes halat, hogy megtaláljuk 15 kiló felettieket. Egyébként meg ez van, ilyen a társadalom, sőt, nem árulok el nagy titkot, ha azt mondom, hogy mindig is ilyen volt, és ilyen lesz. Teljes egyenlőségről csak a gimis töritanárom meg a munkáspárt szokott álmodozni, de ők sem veszik komolyan.

"A társadalmi mobilitás lehetőségét pedig még mindig nem zártam ki, mert nem állítottam, hogy nem volt olyan paraszt, akiből értelmiségi lett, vagy nemes. Utóbbi viszont alapból született jog volt, és igen ritka volt, hogy valaki életében mégis megkapta."

Fentebb idéztem azokat a részeket, ahol kizártad, de hajlamos vagyok ezt betudni pongyola fogalmazásodnak.
Valahogyan mégis lettek a nemesek, nem?:) Nem tartozik ide szervesen, így elnézést, ha egy számodra teljesen érdektelen részre kitérek, de az, hogy valaki nemes jogállású, még nem jelenti azt, hogy jók voltak a pozíciói. Említettem itt a csóringer nagyapámat, aki végül vitte valamire pedig ő is nemes jogállású volt (nem azonos az örmény ággal). Hát nem mondhatnám, hogy _bármiben_ is hasznára vált, hogy az anyakönyvi kivonatban ott szerepelt a neve mellett a kitüntetett jogállása. Persze érdekes, hogy apámat meg osztályidegen elemként különböztették meg a társadalommérnökök.

"Feltételezem az ördög a részletekben lakik, mert a lehetőségekhez még egy rakat másik dolog hozzá tartozik."
Hát igen, ahány ember, annyi sors, mondaná a magamfajta szemét konzervatív.:)

"Az arányokat nézd!"
Végig azt néztem, csak nem olyan borúsan.

"Még mindig nem volt kizárólagosságról szó." Itt idéztem, szerintem ezt a részt ne forszírozd, már túl van tárgyalva: @[Lombroso]:

"És az, hogy volt rá ellenpélda, nem jelenti azt, hogy átjárható egy társadalom, mint ahogy az, hogy kihullott egy-két szál hajam, az sem jelenti azt, hogy kopasz vagyok."

Értem. Mi az az objektív mérce, ahonnan átjárható számodra egy társadalom? Amúgy egyrészt nem kell lebecsülni az ellenpéldák számát, másrészt már te is említetted, hogy az átjárhatóság terén egy növekvő trend volt megfigyelhető, csakúgy, mint más országokban. Ami - hasonlóan a nyugati példákhoz - egy kifejezetten mobilis társadalom kialakulása irányába mutatott. Végbe mehetett volna a folyamat magától, mint például Angliában, aminél merevebb, balf@szabb népséget nehezen tudok elképzelni. Ezt a békés, konzi átmenetet viszont a komcsik a saját szájuk íze szerint kívánták megoldani. De most komolyan magyarázni kell azt, hogy miért káros az értelmiségiek kiirtása, a munkás pártkádereknek meg a helyükre ültetése? Miért nem volt alkalmas Pelikán József uszodaigazgatónak?:) Ha tényleg magyarázni kell, akkor rossz hírem van: engem vár az Almássy téren a kocsma, úgyhogy az el fog maradni.

"Egyébként a boole algebra logikájával nem állsz hadilábon, de a fuzzy logikáról láthatóan még nem hallottál, a való életben előbbivel nem tudsz mindent leírni(lásd pl. kopaszság, vagy mond el, hogy hány szem homoktól számít valami kupacnak, majd vegyél el egy szemet belőle...)"

Bizonyára. Ha ez jelent valamit, akkor elárulom, hogy egyikről sem hallottam még soha életemben, de ha orvosi műhibaperes jogeseted van, akkor küldd el nekem.:)

@Zabalint: Az előző persze neked ment, bocsi.

@Zabalint:

Ez téves. Az I. századi keresztények sem akartak sosem kommunizmust. Még a rabszolgaságban sem látták kivetnivalót. A rabszolgatartó keresztényeknek pl. sosem azt mondták, hogy szabadítsák fel rabszolgáikat, hanem azt, hogy humánusan bánjanak velük.

Egy nagy kommunista hazugság, hogy a kereszténységet az egyenlőség eszméjeként akarjék beállítani. A kereszténység csak szellemi értelemben vett egyenlőséget propagált, s ez meg is valósult. Nem hogy nem propagálta a vagyoni egyenlőséget, épp ellenkezőleg: elítélte az ilyen szándékokat.

@max val, a bircaman: A lényeggel nem vitatkozva, azért voltak olyan egyházi törekvések, amellyek ennek ellentmondtak. Gondolok itt bizonyos szerzetesrendekre, illetve az egyháznak a rabszolgafelszabadító tevékenységére, de ezek, meg a servus casatusok már csak nagyon halványan élnek bennem.:)

@Mezőbándi:

Hozzáteszem: érdemes megnézni a milliárdosok listáját. Jelenleg a világon kb. 1200 dollármilliárdos él. A negyedük amerikai, az ötödük kínai, kb. felük mindenhonnan máshonnan. ELVÉTVE akad köztük olyan, akinek már a szülei is milliárdosok voltak.

A 10 leggazdagabb ember között 1 van akinek a szülei is milliárdosok voltak. Van 3, akinek a szülei milliomosok voltak. A többi középosztálybeli család, sőt munkásosztálybeli családból származik.

@[Lombroso]:

Az arab országokban a nők szavazati joga egyezik a férfiakéval. Egyetlen kivétel van: Szaúd-Arábia.

@max val, a bircaman: Köszönöm a pontosítást.

@[Lombroso]:
"És mi a társadalom célja, és mi az ember célja, most, hogy a fogalmát ismertetted?"

Hogy efféle igazságokat keressenek. Minden egyébre a többi élőlény is képes.

"Az emberek túlnyomó többsége nagyszerűen elvan igaz vagy annak vélt filozófiai állítások megtétele nélkül is."

Ezeknek tökmindegy a nemesség kérdése is. Aki nem tart igényt efféle dicsőségre, annak a vélemény nem számít.

@vészmadár (pica pica): hja, és a buitaságokkal blattolt butaságok [ "A nemesség kötelez" KONTRA a "fődesúrakókk csak elvettek, elvettek a níptű" ] Gyönyörűek volta a jelenetek, amikben a termelőszövetkezetek ajjanépe, akiket mindenki útált, bezzegeltek, hogy bezzeg a gróf a fölös malacot, sánta bornyút ideadta nekünk ingyr potyára, vót karácsonyipíz, mentek nekik betlemezni a gyerekik most meg jaztat tíccsák meggfelé! Addig vót jó, mig a Hótti ílt!" De a legszebb az uradalmicselédből lett "nyolcosztályos" téeszelnök volt a származására diplomát szerezhetett ugrómókusokkal és a brigádvezetői státuszban tartott érettségi+gazdaképzős agrárszakemberrel, aki többet konyított, mint a diplomás. Pl az 50-es években, amikor ugrómókushiány volt, akkor technikumokban gyorstalpaltattak (a Rákosi rendszer%!!!) érettségi+1 év tech. szakemreket, akik aztán a 60-as 70-es években rangban már alul maradtak az agrárdiplomásokkal szemben, de nem szaktudásban. Máig tartja magát az, hogy a termelőszövetkezetek "korszerű modern gazdálkodást hoztak el" lófaszt, azt. Előszöris mindent leromboltak.. s aztán állami hitelekből meg tákoltak valamit. De ez az állami tápláló apafasz is úgy működött: az eredményes téeszekkel tartalékot képeztek (amivel az Állam úgy bánt, mint a nyugdíjalappal a 70-es években...) és ebből a tartalékból jókodott az állam a gyöngetéeszekkel. De derék értelmiseggjeink máig elhiszik a legendákat aról, hogy valaha is az állam dotálta a mezógazdaságot.

Sőt, az volt a probléma, hogy a 2004-2008-as "refómmok" az egyébként hasznos agrárollót is kivágták a picsába. A hazai feldolgozóipar pompásan működött az olló egyik ágaként, de a büdösparasztnak már nem volt pénze megvásárolni a drága gépeket, így nem működhetett az agrárolló és ez is kiesést lyukasztott az államháztartásba és a jógyerekek még ünnepcsizték is :D ("Nem az a lényeg, hogy hol gyártják a Spportszeletet, csak az, hogy nyami legyen!")

@waszabi: error 404 Nem írtam hasonlatot

@peetmaster:

"Hogy efféle igazságokat keressenek. Minden egyébre a többi élőlény is képes."

Értem, tehát az, hogy valamire kizárólagosan képes, az meghatározza a célját. Ennek alapján miért nem a tömegpusztítás az ember célja, vagy a holdraszállás? Ezek alapján az nem határozza meg a célját, hogy valamire képes.

"Ezeknek tökmindegy a nemesség kérdése is. Aki nem tart igényt efféle dicsőségre, annak a vélemény nem számít."

Helyes, én is támogatom a szigorú cenzusos választójogot.

Monarchista válasz erre a szerencsétlen bejegyzésre: monarchista.blogspot.com/2011/12/jobbara-lent.html

@[Lombroso]: a tömegpusztításhoz nem kell embernek lenni, a holdraszállás pedig egy tudományos=filozófiai eredmény. Azaz ugyanaz, mint amit én hirdetek.
A cenzus tulajdonképp jogos, ha értelmi és nem születési :)
Mondjuk aki fel tudja sorolni a pártokat, akikre lehet szavazni, és megold egy elsőfokú egyenletet.
Vagy még jobb a szlovák Sulik javaslata: a szlovák állam évente és fejenként 7 eurót költ pártokra, szóval a választási értesítővel mindenki kap egy 7 eurós csekket. Ha szavaz vasárnap, le kell adnia, aki nem szavazott vele, az hétfőn megkapja a 7 eurót a postán. Ez kurva demokratikus szerintem.